عواقب سیاست‌زدگی در تئاتر ـ مصاحبۀ* پروفسر جیل_تافت کافمن با تونی کوشنر ـ مهدی سامانی

عواقب سیاست‌زدگی در تئاتر

مصاحبۀ^* پروفسر جیل_تافت کافمن با تونی کوشنر

مهدی سامانی

این متن در فصلنامۀ تخصصی ادبیات داستانی و شعر معاصر “داستان شیراز” (سال چهارم – شماره پانزدهم–  بهار ۱۴۰۰) منتشر شده است.

پیشگفتار

در این مصاحبه* نویسنده برندۀ جایزۀ پولیتزر تونی کوشنر* دربارۀ ایده‌‌ها‌‌ی خودش شده و درمورد تئاتر بحث می‌کند. آموزش، فعالیت، سیاست و افغانستان و تلفات انسانی. عمق و گستردگی پاسخ‌‌ها‌‌ی کوشنر به آمریکایی‌ است که پیشتر بوده‌ است و ممکن است از طریق آن تحول پیدا کند.

مصاحبه اندکی پس از تولید نمایشنامه کوشنر، هوم‌بادی/کابل، انجام شده است. در این نمایشنامه زن بریتانیایی‌تباری، هوم‌بادی، شیفتۀ افغانستان است. هوم‌بادی تن‌ها‌‌ در اوایل نمایش حضور دارد و در کشور موردعلاقه‌ا‌‌ش ناپدید می‌شود. این نمایشنامه قبل از 11سپتامبر2001 به‌نگارش در آمده است و همین امر بعد از فاجعه 11سپتامبر موجب حیرت عمومی گردید؛ زیرا در آن شخصیتی پیش‌بینی را در خصوص خیزش طالبان به نیویورک ارائه می‌دهد. منتقدان خاطرنشان کردند که کوشنر با گذشت یک‌دهه از فرشتگان در آمریکا موقعیت خود را به‌عنوان یکی از مهمترین و پویاترترین نمایشنامه نویسان معاصر در ‌جها‌‌ن تثبیت کرده است. در ابتدای نمایشنامه هوم‌بادی/کابل شاهد مونولوگی گسترده‌ از هوم‌بادی‌ هستیم که دربارۀ ماهیت افغانستان و درگیری غرب در آن کشور تأمل می‌کند. این مصاحبه برای انتشار فشرده شده است.

 

می‌خواهم در خصوص هوم بادی از شما مطلبی را بپرسم. هوم بادی می‌گوید:«حال همیشه مکانی افتضاح برای بودن است.» آیا می‌توانید دربارۀ فرم هنری تئاتر و چگونگی کمک به ما برای مخاطب ساختن زمان حال صحبت کنید؟

این مسئله همیشه قابل‌بحث است. منظورم این هست که زمان حال همیشه افتضاح است. می‌توانید به هر خاستگاهی در تاریخ رجوع کنید و خواهید دید کسی دربارۀ آن زمان شکایت می‌کند که چقدر آن دوره وحشتناک بوده و دهۀ پیش از آن به مراتب چقدر بهتر بوده است. من فکر می‌کنم این مقوله ناشی از نوعی شرایط اجتناب‌ناپذیر زنده بودن و انسان بودن است. فاجعه و روزگار مهیب وجود دارد و پس از آن نیز وجود خواهد داشت. به‌عبارتی منظورم این است من در این لحظه احساس می‌کنم که ما در حال حاضر زنده هستیم و شاید به این دلیل است که من چهل‌وشش‌سال دارم و هر روز خسته‌تر می‌شوم؛ اما احتمال نمی‌دهم هرگز درمورد دور‌ها‌‌ی از تاریخ بشر مهیب‌تر و خطرناک‌تر از کنون جایی خوانده باشم. من همیشه فکر می‌کردم که اواسط قرن بیستم، حدود سال(1939)، شاید تاریک‌ترین لحظه‌ا‌‌ی بوده است که نژاد بشر با آن روبه‌رو شده باشد زنده ماندن از جنگ جها‌‌نی اول گذر از وحشت آن‌که فاشیسم از آن سر در آورد و به جنگ جها‌‌نی دوم منتهی شد همۀ آن‌‌ها‌‌ برای هر نوع هوشیار و متفکر بشری غیرقابل‌تحمل بوده است. منتها‌‌ معتقدم در مقایسه با آنچه اکنون تجربه می‌کنیم هیچ‌چیز نبوده است. زمان‌‌ها‌‌یی است که ناامیدی به‌راحتی در چنگال ما می‌افتد. ناامیدی همیشه یک‌دام است. فکر نمی‌کنم مردم باید ناامید شوند. اگر بتوانند از آن اجتناب کنند اگر بیوشیمی‌شان به‌گونه‌ا‌‌ی تنظیم شده باشد که به آن‌‌ها‌‌ اجازه دهد از ناامیدی نجات پیدا کنند؛ بلکه آن‌‌ها‌‌ یک‌وظیفه اخلاقی دارند که سعی کنند بفهمند کجا می‌توان امید را پیدا کرد و به‌دنبال آن به جست‌وجو بپردازند. درهرحال معتقدم شرایط فعلی و کنونی ما به‌یقین در زمان‌‌ها‌‌یی است که یافتن مناسبت‌‌‌ها‌‌ی محتمل و پذیرفتنی برای امیدواری بسیار دشوار باشد و من در طول زندگی‌ام چیزی را به یاد نمی‌آورم که بتوان با این شرایط مقایسه کرد؛ بنابراین فکر می‌کنم تئاتر و هنر برای کمک به مردم در گذراندن زندگی ارزش‌‌‌ها‌‌ی به‌خصوص زیادی دارند. تئاتر دارای توانایی آموزش راه‌‌‌ها‌‌ی خاصی برای نگاه به جها‌‌ن و درک آن است. خوانش انتقادی جها‌‌ن از طُرق پیچیده که روشی دیالکتیکی را برای کسب آن معرفت ایجاد می‌کند.

این دنیایی است که به‌طور فزایند‌ه‌ا‌‌ی نسبت‌به چیز‌ها‌‌یی که ما را انسان می‌کند بهشتی‌تر و عدنی‌تر است. این واقعیت که همۀ ما حیوان هستیم و دوست داریم خوشبخت باشیم و چیز‌ها‌‌یی را که باعث می‌شوند احساس خوبی داشته باشیم و دوست بداریم ما را موجوداتی نفسانی و هوسران نشان می‌دهد. به‌نظرم این جها‌‌ن به‌طور دائم‌التزایدی سمی‌تر است. روزافزون بدن را مجازات می‌کند. یا روزافزون تن‌کامگی[1] واقعی و مایه‌گذاری[2] انسانی و برآمد عواطف و عشق درون مغازله را با شی‌گرایی[3] ترسناکِ کالایی‌ساز تعویض می‌کند. شما شخصِ دیگری را دوست ندارید و منتها‌‌ اتومبیل خود را دوست دارید؛ زیرا هر روز خدا در آن گاراژ ر‌ها‌‌ افتاده و منتظر شخص شماست و این شما را به وجد می‌آورد؛ چراکه عالی و براق باقی می‌ماند و هرگز پیر نخواهد شد و هرگز نخواهد مرد. این دنیایی‌ست با غلظت زیادی از غیرانسانی‌شدن‌‌ها‌‌؛ ولی درخصوص تئاتر مسئله‌ا‌‌ی غیرقابل‌اجتناب از کالایی‌سازی وجود دارد؛ زیرا تئاتر هرگز یکسان نیست. همیشه درخصوص واماندگی است؛ زیرا تئاتر همیشه شکست می‌خورد. هرگز با موفقیتی بکر توهم ایجاد نمی‌کند؛ حتی اگر گاهی بر آن فائق آید موفقیتی کمتر درخشان به‌طوری که همان‌زمان وامی‌ماند و شکست می‌خورد، دارد و این فرصتی است که بسیاری از مردم در تاریکی دورهم جمع شوند و در این خصوص مقوله‌ا‌‌ی سکسی وجود دارد. من مطمئنم که همۀ شما اکنون احساس بسیار شهوانی‌ دارید [خنده]؛ بنابراین فکر می‌کنم تئاتر از این طریق مفید است. منظورم این است که پاسخ استاندارد من به پرسش شما این است که معتقدم تئاتر می‌تواند کمک کند. به‌نظرم معلم بودن، خواندن کتاب، صحبت با دوستان، پزشک یا پرستار بودن، هرچیز دیگری غیر از یک کارگزارسرمایه‌گذاری یا یک جمهوری‌خواه می‌تواند کمک کند [خنده]؛ اما به‌یقین هیچ‌چیز جایگزین فعالیت سیاسی نیست؛ بنابراین فکر می‌کنم که نباید به سؤال شما پاسخ داد و گفت:«تئاتر به شما کمک می‌کند تا این زمان سخت را پشت‌سر بگذارید.» البته تئاتر اینگونه نخواهد بود. شما در تئاتری مانند اینجا نشسته‌ا‌‌ید یک نمایش‌خوب یا یک نمایش‌بد تماشا می‌کنید یا در خانه به تماشای تلویزیون می‌پردازید یا هرکاری را دوست دارید انجام می‌دهید و با کودک خود بازی می‌کنید و زمانی ممکن است که شما متوقف شوید و اتفاق وحشتناکی رخ ‌دهد که اگر فعال سیاسی بودید ممکن بود جلوی آن را بگیرید و از آنجا که ما در واقع در یک دموکراسی کثرت‌گرا زندگی می‌کنیم و شهروندان یک‌جمهوری دموکراتیک هستیم؛ اما هنوز از حق رأی محروم نیستیم. فکر می‌کنم که الزامی اخلاقی برای عمل و سازماندهی داریم. هیچ اقدامی وجود ندارد که جایگزین این نوع کار کند و کسل‌کننده شود و گاهی اوقات این سازماندهی و این فعالیت عملی بدن‌حاضر و نه در اینترنت بسیار ملال‌آور و کسل‌کننده و ناخوشایند می‌شود.

آمادگی شخصی شما برای مکانی که در این مرحله از زندگی هستید از طریق روش‌‌ها‌‌ی مختلفی انجام شده است. به‌عنوان یک دانشجو، بر نمایشنامه‌نویسی تأکید نکردید. شما در تاریخ قرون وسطی لیسانس گرفته‌ا‌‌ید. درسته؟

رشتۀ من مطالعات قرون وسطایی در دانشگاه کلمبیا بود  و در آن دوره هیچ رشته تئاتری در کلمبیا وجود نداشت که به‌نظرم چیز خوبی تلقی می‌شود.

من کنجکاو خواهم شد که چرا شما این حرف را می‌زنید و چه نوع آموزشی را به‌عنوان راهی برای ابقا خودتان به‌عنوان یک شهروند حیاتی و یک بشر حیاتی و البته یک فرد حرفه‌ا‌‌ی نیز درنظر می‌گیرید؟

من فکر می‌کنم، فرزند واقعی روشنگری هستم واقعاً به هنر‌ها‌‌ی لیبرال اعتقاد دارم و به آموزش هنر‌ها‌‌ی لیبرال. فکر نمی‌کنم آموزش هنر‌ها‌‌ی زیبا جایگزین آن شود. احساس می‌کنم آموزش تئاتر در مقطع کارشناسی آموزش حرفه‌ا‌‌ی است. این یک‌آموزش برای یک‌حرفه است و فکر می‌کنم عالی است که اگر بخواهید بازیگر شوید اگر واقعاً می‌خواهید یک بازیگر جدی باشید باید در مقطعی یک برنامه آموزش هنرستان را انجام دهید. من در واقع فکر نمی‌کنم که من هرگز با یک هجده تا بیست‌ویک‌ساله ملاقات کرده باشم که آماده انجام یک برنامه آموزش هنرستان باشد؛ زیرا آموزش هنرستان اول از همه این است که شما را از هرآنچه فکر می‌کنید می‌دانید تهی می‌کند. درمورد بازیگری اگر در برنامه عالی هنرستان با کسی صحبت کنید، می‌شنوید که این یک‌تجربه اسفناکی‌ست و باعث می‌شود که از هم بپاشید. این مقطع برای اولین‌بار مانند روان‌کاوی است و در زمان‌‌ها‌‌ی قدیم وقتی روان‌کاوی را شروع می‌کنید مطلقاً کاری انجام نمی‌دهید. شما فقط پنج‌روز در هفته روان‌کاوی خواهی شد؛ زیرا قرار بود برای مدتی ناکارآمد شوید و سپس به‌نوعی خودتان را جمع‌وجور کنید. من فکر می‌کنم آموزش بازیگری به یک معنا این‌گونه است. به هرحال فکر می‌کنم هیچ‌چیز دیگری برای یادگیری لازم نیست. مثل رقصیدن نیست. اگر می خواهید یک رقصنده یا نوازنده قر‌ه‌نی شوید باید از پنج یا هشت یا ده‌سالگی شروع به یادگیری کنید؛ زیرا شما باید بدن خود را آموزش دهید تا این کار را انجام دهد و این به‌طرز باورنکردنی به درازا می‌کشد؛ اما هیچ‌چیز در حرفه تئاتر اعم از بازیگری و کارگردانی و نمایشنامه‌نویسی وجود ندارد که بخواهد بدن شما را در آن حال هجده‌سالگی بدین روش تربیت کند. آنچه من معتقدم در نبوغ این سیستم نهفته آن است که در هجده‌سالگی شما به اندازه کافی پیر و در معاشرت با جمع هستید و به اندازه معتناب‌ها‌‌ی انرژی موردنیاز را دارایید تا وقتی که تبدیل به یک‌لاشۀ قدیمی و خشک شده می‌شوید چیزی که حدود پنج یا شش‌سال بعدتر از آن اتفاق می‌افتد [خنده]. هنوز انرژی جوانی را در خودتان دارید و افراد مسنی مثل من به‌خاطر آن از شما متنفرند و شما در نها‌‌یت چهارسال وقت دارید که جامعه شما را برای خواندن تنها‌‌ بگذارد. دیگر هرگز آن زمان را نخواهید داشت. همیشۀ‌همیشۀ همیشه برای بیشتر ما این چها‌‌رسال یک فرصت باورنکردنی مهم است. اگر در این چها‌‌رسال زمینه‌ا‌‌ی برای تبدیل شدن به یک فرد واقعاً تحصیل کرده و مقادیر مسخر‌ه‌ا‌‌ی که یک‌آموزش عالی هنر‌ها‌‌ی لیبرال فراهم می‌کند را نخواند‌ه‌ا‌‌ید همان‌طور که مطمئنم اینجا می‌توانید به آن دست یابید،اگر چنین کاری را در آن چها‌‌رسال نکنید من نگرانم که دیگر هرگز نتوانید آن را بدست آورید؛ زیرا هرگز این چها‌‌رسال را نخواهید داشت مگر اینکه کار خارق‌العاد‌ها‌‌ی انجام دهید و تحصیل را ترک کنید؛ اما در این اقتصاد دیگر شبکه ایمنی برای چنین عملی وجود ندارد؛ بنابراین چیزی نیست که کسی در صورت لزوم به شما توصیه کند. این چیزی‌ست که مرا در این مورد می‌ترساند. فکر می‌کنم این همان جایگزینی برای آموزش هنر‌ها‌‌ی لیبرال با آموزش شغلی است؛ زیرا همۀ ما می‌دانیم چه اتفاقی می‌افتد وقتی دانشجویان زیادی کتاب‌‌ها‌‌ی خطرناک می‌خوانند. شما دهۀ شصت را دارید. شما انقلاب دانشجویی و انقلاب فرانسه را دارید. شما انقلاب(1848) را دارید. دانشجویان یک‌نیروی سیاسی بالقوه خطرناک برای سیستم هستند؛ بنابراین من معتقدم نوعی ارادۀ سیاسی بدخوا‌ها‌‌نه برای حذف دانشجو خلاق در این زمینه وجود دارد. این ممکن است تصمیم یک شخص نباشد؛ اما من معتقدم یک دلیل سیاسی وجود دارد که آموزش هنر‌ها‌‌ی لیبرال بیشتر و بیشتر با آموزش برای مشاغل جایگزین می‌شود و فکر نمی‌کنم شما به‌عنوان یک دانشجوی کارشناسی لزوماً برای یک‌کار یا اشتغال آموزش ببینید و در غیر این صورت فکر نمی‌کنم شما هنوز باید بدانید که می‌خواهید چه‌کاری انجام دهید.

بنابراین شما فکر می‌کنید یکی از دلایل تأکید بر آموزش شغلی و آموزش حرفه‌ا‌‌ی این است که افراد جوان مطالعه نکنند و تبدیل به موجودیت خطرناکی برای سیستم نشوند؟

آره، معتقدم شهر نیویورک در سیستم دانشگاهی درواز‌ها‌‌ی برای تبدیل شدن نسلی از مها‌‌جران به طبقه متوسط بود. افرادی که از اروپا آمده بودند، به‌شدت فقیر و مظلوم و افراد ضرب‌و‌شتم‌دیده بودند که از سراسر اروپا به نیویورک رسیدند و آن‌‌ها‌‌ به یک‌آموزش عالی کاملاً شگفت‌آور دسترسی پیدا کردند. به‌گمانم به‌دلایلی از جمله نژادپرستی، این سیستم بیشتر و بیشتر از دسترس خارج شده است و یکی از «موفقیت‌‌ها‌‌ی بزرگ» دولت‌‌ها‌‌ی اخیر شهرداری و فرمانداری در شهر و ایالت نیویورک این بوده است که «موارد بی‌فایده» مانند مدرک تاریخ را با مدرک فیزیوتراپی جایگزین کند. البته ما به فیزیوتراپیست نیاز داریم. آن‌‌ها‌‌ باید آموزش ببینند؛ اما من ترجیح می‌دهم فیزیوتراپیست‌‌ها‌‌یی داشته باشم که چهار‌سال اول را با خواندن ادبیات و فلسفه و تاریخ بگذرانند و سپس دو یا سه‌سال وقت بگیرند یا هر آن‌قدر که نیاز دارند که بعد از آن تبدیل به‌عنوان یک متخصص فیزیوتراپی خوب شوند.

برخی موارد است که یک‌جامعه متمدن باید داشته باشد. باید یک گروه کامل بی‌عطف و سست از افراد هجده تا بیست‌ویک‌ساله داشته باشد. این همان چیزی است که تمدن برای آن تلاش می‌کند. مردم باید سرودست بشکنند تا بچه‌‌ها‌‌یی داشته باشند که در آموزش ابتدایی و راهنمایی به واقع خوب تحصیل کرده باشند تا بتوانند چهار‌سال را به‌طوری سپری کنند که ذهنشان از ذره‌ذره تعالیم معلم‌‌ها‌‌ی بزرگ و کتاب‌‌ها‌‌ی عالی شکافته شود؛ سپس از آنجا که یک‌جامعه متمدن جامعه‌ا‌‌ی با اعتماد به نفس است، می‌دانیم که می‌توانیم آن‌‌ها‌‌ را دوباره به‌نوعی نظم اجتماعی جذب کنیم‌ و آن‌‌ها‌‌ نظم اجتماعی را به چیزی مترقی‌تر و مثبت‌تر تغییر دهند.

جامعه متمدن تئاتر آزاد دارد. بلیط تئاتری دارد که سه دلار یا هیچ هزینه‌ا‌‌ی ندارد. سالن‌‌ها‌‌ی تئاتری ندارد که هر بلیط برای هر چیز خوب پنجاه تا صد دلار هزینه‌بر باشد.[4] این متمدنانه نیست و این مواردی‌اند که ما آن‌‌ها‌‌ را هدف قرار دادیم. این درحقیقت بخشی از مراقبت‌‌ها‌‌ی بهداشتی جها‌‌نی است. این‌ها‌‌ نشانه‌‌ها‌‌ی یک جامعه متمدن است. این همان چیزی است که بخش خاصی از تاریخ بشر برای مدت طولانی تحت‌فشار آن پالوده شده است و درنظر من این که ما این ارزش‌‌ها‌‌ را با این مفهوم جایگزین کرد‌ه‌ا‌‌یم که شما باید به سادگی برای جایگاه خود در بازار آموزش ببینید و این تن‌ها‌‌ معنی زندگی است. به‌نوعی ترسناک و فجیع است که به‌رغم آن من را به فکر می‌اندازد واقعاً چه چیزی در زیر این تصور وجود دارد که مدرک کارشناسی برای آموزش اشتغال است.

بنابراین بازار بخشی از این جایگزینی و تعویض است…؟

اگر به آنچه از واشنگتن می‌آید گوش دهید، بازار همه‌چیز است. اکنون می‌خواهیم این قرعه‌کشی را برای کشور‌ها‌‌ی جها‌‌ن سوم انجام دهیم. اگر آن‌‌ها‌‌ واقعاً به سیستم‌‌ها‌‌ی بازار آزاد وفادار باشند و سرسپردگی خودشان را نشان دهند، می‌توانند میلیارد‌ها‌‌ دلار از ایالات متحده دریافت کنند. این مسئله سال‌ها‌‌ست که وجود دارد؛ اما اکنون آن‌‌ها‌‌ آن را به‌طرز باورنکردنی صریح نشان می‌دهند. بله، بازار خداست. بازار جواب همه‌چیز است. همه قایق‌‌ها‌‌ برخواهند خواست. زندگی بسیار شاد خواهد شد و همه افراد توانایی بالقوه خود را درک خواهند کرد، درصورتی‌که ما فقط به کنت لی* و دیک چنی* اجازه دهیم کاری را که می‌خواهد انجام دهد. آن‌وقت همه‌چیز خوب خواهد شد. این چیزی است که روزانه به ما گفته می‌شود.

شما برای هوش مخاطبان خود ارزش فوق‌العاد‌ه‌ا‌‌ی قائل هستید و مطمئنن این مطالب را در خوانش‌‌ها‌‌ی شما شنید‌ه‌ا‌‌یم. شما به توانایی آن‌‌ها‌‌ برای گوش دادن و شنیدن؛ سپس در نها‌‌یت شاید با داشتن مقدار معنای کماسی متحول شده مستخرج از تئاتر، اعتقاد دارید. در مصاحبه قبلی شما اظها‌‌ر داشتید که به‌نظر می‌رسد در این کشور بسیاری از هنرمندان نسبت به تئاترسیاسی بیزار هستند؛ بنابراین مخاطبان خود را به همان روشی که شما می‌بینید، نمی‌بینند. در زمان مصاحبه گفتید که نمی‌توانید دلیل آن را بفهمید. همین چند وقت پیش بود. آیا فکر دیگری کرد‌ه‌ا‌‌ید؟ آیا می‌دانید چرا در این کشور تئاترسیاسی که با هوشمندی و توانایی تبدیل شدن به مخاطب نگاه می‌کند، کسل‌کننده و ملال آور و … تلقی می‌شود؟

آیا واقعاً این حرف را زدم؟ خب، من همه‌چیزی از این قبیل را می‌گویم…

داشتم آن را تفسیر و ترجمه می‌کردم. آنچه شما به‌واقع گفتید این است که فکر می‌کردید در این کشور افراد زیادی وجود دارند که سیاست و تئاتر را ترکیبی به‌شدت خوشمزه نمی‌دانند.

فکر کنید که آمریکایی‌‌ها‌‌ این موضوع را بار‌ها‌‌ و بار‌ها‌‌ به خود می‌گویند. افرادی که درمورد تئاتر صحبت می‌کنند؛ یعنی یک‌دهم از یک‌درصد از یک‌صدم‌درصد مردم این کشور که اصلاً به تئاتر فکر می‌کنند. این خط عالی در سیمپسون‌‌ها‌‌[5] وقتی هومر به مارج روی می‌آورد و می گوید:«من نمایش‌‌ها‌‌ی بهتر از این را دید‌ها‌‌م، مارج!» من دقیقاً می‌دانم که او دربارۀ چه چیزی صحبت می‌کند [خنده]. فکر می‌کنم همه تئاتر‌ها‌‌ سیاسی‌اند. تئاتر آمریکا تقریباً همیشه سیاسی بوده است. سه نمایشنامۀ بزرگ آمریکایی، اتوبوسی به نام هوس[6]، سیر دراز روز به شب[7] و مرگ یک فروشنده[8] به‌طور کامل نمایشنامه‌‌ها‌‌ی سیاسی‌اند. اتوبوسی به نام هوس دربارۀ تجاوز به یک‌زن است. این درمورد کمبود کامل قدرت اقتصادی است که زنان از آن بهره می‌برند و گمان نمی‌کنم که به‌هیچ‌وجه نیازی باشد تا بخواهیم ویلیامز آن را برایمان بسطش دهد. نکتۀ مهم درمورد بلانش دوبوا این است که او به تدریج هر نوع پایه اقتصادی‌ را از دست داده است که او را به دائم‌الخمری و ​​سپس چیزی نزدیک به فحشا و بیچارگی تقلیل می‌دهد. به همین دلیل است که با استلا و استنلی در نیواورلئان سروکار دارد و چرا آن بلیط‌‌ها‌‌ی اتوبوس به لورل برای او حکم اعدام‌‌اند؛ سپس توسط او مورد تجاوز قرار می‌گیرد؛ بنابراین معتقدم این یک نمایشنامۀ بسیار بسیار سیاسی درمورد سیاست جنسی و پول است.

سیر دراز روز به شب نمایشی دربارۀ مها‌‌جران ایرلندی است. این مسئله دوباره به‌شدت درگیر همان مقولۀ پول است. ضیق مالی تایرون و امتناع او از فرستادن فرزند خودش برای دریافت مراقبت‌‌ها‌‌ی پزشکی مناسب همچنین عدم‌مراقبت‌‌ها‌‌ی بهداشتی جها‌‌نی بخشی از جوهره‌‌ها‌‌ی نمایش است و این نمایشنامه بدون هیچ بسط زائدی دوباره درمورد یک‌جنبۀ بسیار خاص از تجربه مها‌‌جران آمریکایی ایرلندی است؛ حتی اگر فیلم سیر دراز روز به شب سیدنی لومت کاملاًحیرت‌انگیز باشد با بهترین و بزرگ‌ترین بازی جیسون روباردز و کاترین هپبورن. اشتباه فاجع این بود که بزرگترین بازیگر بریتانیایی قرن گذشته رالف ریچاردسون جایش در آن گروه بازیگری بود. او انگلیسی‌تبار است، نه ایرلندی. او آنچه را که تایرون درمورد آن بود نمی‌یابد؛ اما درهرحال  فکر می‌کنم این یک نمایشنامۀ کاملاً سیاسی است؛ همچنین اگر سیر دراز روز به شب را بخوانید، درمورد شخصیت‌‌ها‌‌ی آمریکایی صحبت می شود. افرادی که اونیل آن‌‌ها‌‌ را «مردم مه» نامیده و سخنوری طبیعی «مردم مه» را بیان می‌کند و این واقعاً یک نمایشنامه دربارۀ آمریکا است. سیر دراز روز به شب دربارۀ سفر آمریکایی است.

و البته مرگ یک‌فروشنده به‌طور واضح یک اثر سیاسی استویلی لومان هیچ منطقی ندارد مگر اینکه شرایط اقتصادی او را درنظر بگیرید. او زندگی خانوادگی خوشی داشت. او محصول یک خانواده بد نیست. او به‌نوعی زندگی خانوادگی د‌ها‌‌لی داشت؛ سپس به یک فروشنده تبدیل شد. این شاید بزرگ‌ترین نمایشنامه‌ا‌‌ی باشد که دربارۀ پول تاکنون نوشته شده است. به‌مراتب از برخی کار‌ها‌‌ی شکسپیر بهتر، هرچند همۀ کار‌ها‌‌ی شکسپیر از همه‌چیز بهترند.

من فکر می‌کنم که ما نمایشنامه‌‌ها‌‌ی سیاسی می‌نویسیم. نمایشی را که سال گذشته توسط سوزان لوری پارک[9] «به‌نظر من سوزان نابغه است» برندۀ پولیتزر، زیردست/زبردست[10] نوشته شده است، نگاه کنید. نمایشی درمورد خانواده و روانشناسی همچنین درمورد سیاست. این نمایشنامه دربارۀ دو برادر آمریکایی آفریقایی تبار است. یکی بوث نام دارد و دیگری لینکلن و حدس بزنید کدام یک در انتها‌‌ی نمایش به دیگری شلیک می‌کند؟ نوعی تصور عجیب‌غریب وجود دارد که سیاست مربوط به روان‌شناسی نیست یا سیاست مربوط به خانواده نیست یا سیاست مربوط به پدران و مادران و برادران نیست؛ البته سیاست فقط جنبۀ دیگری از رفتار انسان است و من فکر می‌کنم یکی از نکات مهم درمورد دموکراسی آمریکایی نحوۀ حکاکی فضا در روح آمریکایی است. این یک‌زمینه سیاسی است که در آن انواع مسائل حیاتی و انسانی وجود دارد. من جمله تمایلات جنسی، گونۀ جنسی، ترس از دیگری و غرور هویتی که امید از آن عبور می‌کند؛ بنابراین به‌گمان من که سیاست یک‌واقعیت جدایی‌ناپذیر از زندگی بشری است و همۀ نمایش‌‌ها‌‌ به همین گونه‌ا‌‌ی یا انحا دیگری درمورد آن صحبت می‌کنند. بعضی از نمایش‌‌ها‌‌ این کار را آشکارتر از بقیه انجام می‌دهند و در نظر من، در آن چیزی عجیب‌غریب وجود ندارد. به‌احتمال فکر می‌کنم این تفکر سیاست‌زده از دوران مک‌کارتی نشأت گرفته باشد. زمانی که تلاش قاطعانه‌ا‌‌ی برای از بین بردن تئاتر و فیلم آمریکایی از محتوای سیاسی، چپ سیاسی آن وجود داشت. من فکر می‌کنم که مردم از این بابت آسیب دیده و از مرگ ترسیده بودند و احتمالاً به همین دلیل است که به‌نوعی ترکیب تئاتر سیاسی به کلمه‌ا‌‌ی کثیف تبدیل شده است؛ همچنین یک واکنش ارتجاعی به دهه شصت است. زمانی که همه‌چیز به‌شدت تحکیم شد و بسیار سیاسی بود. همان‌طور که می‌توانید بگویید.

 من عاشق لورا بوش[11] هستم و او آن مهمانی ادبی را در واشنگتن گرفت و نیویورک تایمز در مقابلش گفت: «شما همۀ این افراد را دعوت کرد‌ه‌ا‌‌ید؛ مانند دیوید لورینگ لوئیس[12] و همۀ این مورخان که منتقد سیاست‌‌ها‌‌ی همسرتان در عراق هستند. این شما را آزار نمی‌دهد؟» و او گفت: «این مربوط به سیاست نیست. این درمورد ادبیات است و هیچ‌چیز سیاسی در ادبیات آمریکا وجود ندارد.» [خنده]. من رو خیلی خوشحال کرد. آن‌وقت بود که فکر کردم خب، قصد دارم یک نمایشنامه درمورد آن بنویسم. به‌هرجهت «مفتش اعظم[13]» از برادران کارامازوف در واقع فرم ادبیات مورد علاقۀ او است.*

هست؟

آه بله. من این را از خودم در نیاوردم. ظاهرأ، او هفته‌ا‌‌ی سه یا چهار کتاب می‌خواند. او کتابدار است. معلم مدرسه است و ظاهرأ فوق‌العاده باهوش است و با مردی که به ظاهر از یک اختلال زبان ژنتیکی رنج می‌برد، ازدواج کرده است [خنده]؛ بنابراین انتخاب داستایوفسکی از نظر منطق باورنکردنی به‌نظر نمی‌آید. منظورم این است که او با شیطان ازدواج کرد. این چیزی‌ست که داستایفسکی دربارۀ آن چیز‌ها‌‌ی زیادی می‌دانست.

از علاقه خود به افغانستان برای ما بگویید که از اواسط دهه شصت آغاز شده است. آیا همیشه به آن علاقه داشته‌اید؟ و چه عاملی باعث شد شما نمایشنامه‌ا‌‌ی را بنویسید که اخیرأ بسیار مورد تبلیغ قرار گرفته است؟

من خودم را سوسیالیست می‌نامم؛ زیرا معتقدم مقوله‌ا‌‌ی به نام عدالت اقتصادی وجود دارد. عدالت به سادگی در قلمرو اجتماعی محدود نمی‌شود؛ اما در واقع پول و عدالت رابطه‌ا‌‌ی فوق‌العاده پیچیده و درهم‌برهمی دارند و یک‌سنت هزار ساله و کهن‌تر از اندیشه هزاره مسیحایی و تفکر سوسیالیستی وجود دارد که از زیبایی و قدرت و اهمیت باورنکردنی برخوردار است؛ که با وارد شدن به دوران مدرن خود را سوسیالیست می‌نامد. بیشترین معنا را از جها‌‌ن وقتی اخذ کردم که تاریخ و اندیشه‌‌ها‌‌ی متفکران بزرگ سوسیالیست را از جمله کارل مارکس خواندم؛ بنابراین فکر می‌کنم معنایی مهم در این ایده وجود دارد و من هنوز نمی‌خواهم آن را ر‌ها‌‌ کنم. این بدان معنا نیست که فکر نمی‌کنم سرمایه‌داری نیز چیز‌ها‌‌ی شگفت‌انگیزی دراین‌باره نمی‌تواند داشته باشد. سرمایه‌ٔداری هم انرژی فوق‌العاد‌ها‌‌ی را در جها‌‌ن به راه انداخت و با آن مسیر جها‌‌ن را تغییر داد. مارکس نیز همین احساس را داشت؛ اما من معتقد نیستم که سرمایه‌داری به مسئله عدالت اقتصادی پرداخته باشد. با این حال، به همۀ کار‌ها‌‌ی وحشتناکی که به نام سوسیالیسم انجام شده است، نیز واقفم. نگاه کنید یکی از وحشتناک‌ترین چیز‌ها‌‌ در این خصوص استالینیسم است. بدترین چیزی که برای یک ایده عالی اتفاق افتاد و مسیری که اولین کشور سوسیالیستی جها‌‌ن را در چنین وحشتی گرفتار کرد. احساس می‌کنم اشتباه بزرگی که در اشخاص چپ وجود دارد، این است که سعی می کنند از آن تاریخ فاصله بگیرند. تمامیت خواهی شبه‌سوسیالیستی که فکر می‌کنم یکی از دلایل شکست چپ باشد، توسط افراد با آرزو‌ها‌‌ و رویا‌ها‌‌یی انجام شد که برای من بسیار قابل‌تشخیص هستند. خیلی ناراحت کننده است؛ اما نمی‌توانم به آن نگاه نکنم. به‌هرجهت هنگامی که من دانشجوی دانشگاه بودم و به‌طور جد به خواندن برشت و سپس خواندن مارکس علاقه‌مند شدم و به سمت سوسیالیسم کشانده شدم، تصمیم گرفتم که من نیز مجبورم در همان زمان به آنچه که به نام سوسیالیسم تحقق می‌گیرد، توجه داشته باشم. پدرم که بسیار مرد جالب و بسیار متفکر عمیقی است، در این زمینه به من کمک کرد تا این موضوع را کشف کنم. من بیشتر و بیشتر می‌فهمم که چقدر او در این زمینه تأثیر داشته است. من همیشه عاشق ادبیات روسیه بود‌ه‌ا‌‌م؛ بنابراین من شروع به خواندن بسیاری از تاریخ مدرن روسیه کردم. این در دهۀ هشتاد بود و ارتش روسیه در افغانستان بود. کشور را نابود می‌کرد و رفتار وحشتناکی داشت. فکر می‌کردم باید به آن توجه کنم و در همان حال از ریگان متنفر شدم. من هنوز از ریگان متنفرم. من یک‌جنون وسواسی درمورد این شخص دارم. او مقدر شده بود تا نفرت برانگیز باشد؛ زیرا تقریباً هر کاری که انجام می داد شیطانی بود؛ مثل گوبلینی[14] که مرتباً همان رفتار را از خود بروز بدهد. [خنده]؛  اما من خودم را درمورد مسئله حمایت از مجاهدین به‌نوعی پریشان دیدم. من فکر کردم که باید حمایت شوند این‌ها‌‌ گروه‌‌ها‌‌ی قبیله‌ا‌‌ی بودند. افراد شجاع و جسور باورنکردنی که دربرابر این ماشین عظیم‌الجثه، بسیار قدرتمند مدرن مبارزه می‌کردند و در بعضی موارد با اسلحه‌‌ها‌‌یی که از جنگ انگلیس و افغانستان به‌جا مانده بود می‌جنگیدند و سرانجام آن‌‌ها‌‌ پیروز شدند؛ مانند ویت کنگ[15] که ارتش آمریکا را شکست دادند. آن‌‌ها‌‌ سرانجام موفق شدند روس‌‌ها‌‌ را از افغانستان بیرون کنند. من معتقدم که آن‌‌ها‌‌ تا حدی به‌دلیل کمک ریگان این کار را کردند؛ اما آنچه اتفاق می‌افتاد این بود که دولت ریگان سرمایه زیادی برای حامیان صنعت تولید اسلحه بدست می‌آورد و قدرت باورنکردنی آتش را به‌دست این افراد می‌انداخت که قبل از ورود روس‌‌ها‌‌ مقدار زیادی مشکلات با یکدیگر و پس از آن به‌محض رفتن روس‌‌ها‌‌ بلافاصله به یکدیگر روی آوردند و یک‌جنگ داخلی هفت‌جانبه را آغاز کردند. به‌نظر من وحشتی بیش از هر جنگی که من درمورد آن خواند‌ه‌ا‌‌م. با ظهور طالبان در اواسط دهۀ نود کشور به‌نوعی در هرج‌ومرجی به‌شدت نظامی غرقه شد واقعاً تاب آوردن این امر غیرقابل‌تحمل بود. من به‌عنوان یک شهروند آمریکایی احساس کردم که مسئولیت مستقیم آن را دارم. دلار‌ها‌‌ی مالیاتی من و دولت مردم این افراد را به انبار‌ها‌‌یی پر از موشک‌‌ها‌‌ی جانبی و قدرت شلیک باورنکردنی مسلح کرده بودند که توانایی تمام نشدنی برای ازبین‌بردن را دارا بودند. بیشتر کشور در دورۀ پس از عقب‌نشینی شوروی پیش از کل اشغال افغانستان توسط شوروی به ویرانه تبدیل شد؛ بنابراین احساس کردم که به همین دلیل باید به افغانستان توجه کنم و بعد این به‌نوعی درمورد هرکسی که درخصوص افغانستان مطالعه داشته باشد صدق می‌کند، شما عاشق این کشور می‌شوید. این شگفت‌انگیزترین کشور روی زمین است. هرکسی که در تاریخ بشریت اهمیت داشته باشد، در برهه‌ا‌‌ی یا آن زمان به سراسر افغانستان راهپیمایی کرده است. افغانستان به‌معنای واقعی کلمه در مرکز جها‌‌ن است؛ بنابراین من شیفتۀ تاریخچۀ مکان شدم. من هم یهودی هستم؛ همچنین یک‌مرد هم‌جنس‌گرا بنابراین فکر کردم که مقابله با طالبان دشوار است. از برخی جها‌‌ت به همان اندازه که طالبان افراد ناخوشایند و وحشتناکی‌ا‌ند، به همان اندازه در نجات افغانستان سهیم بودند. آن‌‌ها‌‌ هشتاد درصد کشور را صلح بخشیدند و این کار را با کمک پاکستان و آمریکا تسریع دادند و در حدود یک‌سال صلح را گسترش دادند. آن‌‌ها‌‌ کشور را خلع سلاح و صلح بخشیدند و جنگ داخلی را متوقف کردند؛ پس از آن، البته اوضاع بد شد و جها‌‌نیان افغانستان را ر‌ها‌‌ کردند و پس از کنترل طالبان به‌طور کامل دقیق‌تر از قبل به افغانستان اجازه می‌داد مکانی برای رشد و تغذیه فعالیت‌‌ها‌‌ی گروهی‌‌ها‌‌یی مانند القاعده و بن‌لادن باشد. هیچ‌چیز سحرانگیزی در دیدن تهدیدات و خطرات این وحشت وجود نداشت؛ زیرا همان بازیگرانی که مرکز تجارت جها‌‌نی در سال (1993) توسط بمب‌گذاری کردند که هواپیما را به داخل کشور سوق دادند. متقاعباً همان چیزی که من در سال (1997) نوشتم در هوم‌بادی/کابل آن یکی از شخصیت‌ها‌‌ی افغان بود که به یک‌زن انگلیسی که شخصیت افغان فکر می‌کند آمریکایی است، می‌گوید: «شما طالبان را خیلی دوست دارید، چطور است آن‌‌ها‌‌ را به نیویورک بیاورید! نگران نباش آن‌‌ها‌‌ به نیویورک می آیند!» بعد از اینکه ما در تمرین با هوم‌بادی/کابل بودیم و 11سپتامبر اتفاق افتاد، همۀ ما شوکه گفتند «از کجا این رو فهمیده بودی؟» این دقیقاً وحشت ۱۱سپتامبربود. همۀ ما آن را می دانستیم. درست آنجا نشسته بود. کاملاً واضح بود که این اتفاق می‌افتد. هرچند مطمئنن، هیچ‌کس در آمریکا چیزی به بزرگی 11سپتامبر را نمی دانست؛ اما قرار بود اتفاق وحشتناکی رخ دهد.

هوم بادی در نقطه‌ای از منولوگ ابتدایی می‌گوید «تماسی که  نمی‌فهمه همون تماسی‌ست که تباه می‌شود. لمسی که چیزی را که تماس پیدا کرده است، نفهمد لمسی‌ست که آنچه را که تماس پیدا کرد، تباه می‌کند و خودش را.» آیا می‌توانید با اشاره به استعمارگران و استعمارگری و جایگاه ما در جها‌‌ن، این ایده را گسترش دهید؟

من فردی بسیار سرسخت و دوراندیش هستم؛ اما احساس می‌کنم به‌عنوان یک نمایشنامه‌نویس نباید مطلبی را که نسبت‌به آن مطمئن هستید بنویسید و از آن با مخاطب صحبت کنید.اگر دقت داشته باشید قبلاً درمورد هوش مخاطب صحبت کردید. هر لحظه که هر گروه از افراد در یک اتاق جمع می شوند سطح ضریب‌هوشی اتاق حدود ده یا پانزده برابر بالا می‌رود. من به این قضیه صد درصد اعتقاد دارم؛ درحقیقت این فرض کاملاً درست است وقتی افراد به‌صورت گروهی جمع می‌شوند از پیشرفت بیشتری برخوردار می‌شوند و به‌گمانم مردم وقتی در یک گروه قرار می‌گیرند باهوش‌تر می‌شوند. آن‌‌ها‌‌ همچنین می‌توانند به دار و دستۀ اوباشی تبدیل شوند. این‌طور نیست که همه یک چیز باشد و چیز دیگری نه. اما من فکر می‌کنم در یک‌تئاتر،که برای تبدیل شدن به اوباش مناسب نیست، گروهی از مردم همه‌شان روی یک مقوله بر روی صحنه تمرکز می‌کنند و شما بلافاصله می‌بینید که مخاطبان فی‌الفور شحصیتی یکپارچه پیدا می‌کنند. این نکتۀ مهمی در خصوص تئاتر است. مخاطب شخصیت متمایزی دارد و بسیار هوشمند است. آن حیوان آنجا در تاریکی مطلق و روبه‌روی صحنه بسیار باهوش است و بسیار بی‌تاب و شما نمی‌توانید آن را خسته کنید. اگر به احتمال زیاد توجۀ مخاطب را از دست می‌دهید، به این علت است که بر روی صحنه چیز‌ها‌‌یی را برایش تعریف می‌کنید که از قبل می‌دانید. اگر من بخواهم نمایشی دربارۀ هم‌جنس‌گراگرایی بنویسم «اکنون در حال کار روی نمایشنامۀ جدیدی هستم.»  مخاطبانم را انبوهی متکثر از ترنت لوت[16] و جسی هلمز[17] تصور کنم، به حتم متن نمایشنامه به‌شدت خسته‌کننده می‌شود؛ زیرا تمامی ما به‌نسبت خیلی زیادی با هم فاصله داریم و ترنت لوت و جسی هلمز به هیچ‌وجه تغییر نمی‌کنند. آن‌‌ها‌‌ خیلی پیر و خیلی احمق هستند؛ حتی در ده‌سالگی هم به همان اندازه احمق و پیر بودند؛ بنابراین دیگر امیدی برای آن‌‌ها‌‌ نیست. هرچند آن‌‌ها‌‌ احتمالاً به‌هرحال تئاتر نمی‌روند [خنده]. از طرفی فکر نمی‌کنم نشستن و گوش دادن به نمایشی که مرتب تکرار می‌کند «هم‌جنس‌گرایی بد نیست، ما افراد خوبی هستیم.» یا هرچه از این قبیل هست جالب باشد؛ البته بسیاری از تئاتر‌ها‌‌ی هم‌جنس‌گرایان این روال را در پیش گرفتند و این مرا دیوانه می‌کند. چیزی که من باید فرض کنم این است که همه درک می‌کنند آنچه را که بر ما قشر هم‌جنس‌گرایان می‌گذرد، که البته ما همه در سال (1967)  از پس آن بر آمد‌ه‌ا‌‌یم. فقط یک‌احمق و متعصب دو آتشه فکر می‌کند که هم‌جنس‌گرا بودن بد است؛ بنابراین  همۀ ما این مطلب را می‌دانیم. به‌هرحال خیلی از ما هم‌جنس‌گرا هستیم مخصوصاً در تئاتر [خنده]. درمورد چه چیز دیگری می‌توان صحبت کرد؟ چه چیز دیگری در ذهن ما است؟ چون هم‌جنس‌گرا بودن چیز ساده‌ای نیست. مقوله‌ا‌‌ی بسیار پیچیده است؛ بنابراین شما می‌خواهید شروع کنید به گفتن: «مانند شما، من بسیاری از سؤالات و بسیاری از عدم‌اطمینان را دارم.» کل موعظه برای مبدل شدن و متقاعد است. مارتین لوتر کینگ و جان دون درحال تبلیغ موعظه می‌دادند و می‌دانید افراد در کلیسا متقاعد شدند و این همان چیزی است که مردم موعظه می‌کنند. پائول مقدش آنان را موعظه می‌کرد، گاهی غیرمسلمانان را حتی. اما اکنون وقتی همان موعظه در کلیسا خوانده می شود. برای افرادی که از قبل به او اعتقاد دارند و آیا این یعنی که موعظه هیچ ارزشی ندارد؟ هیچ البته نه. زیرا از آنجا که متن آن به شدت شگفت انگیز، ژرفناک و دور از دسترس روزمرگی‌ست ایمان یک‌مسئله بسیار پیچیده است. باور نیز مسئله‌ا‌‌ی بسیار پیچیده است و به همان ازا هویت هم. به همین علت بهترین مکان برای شروع، از سردرگمی‌‌ها‌‌ی ذهنی خودمان است و دوزخ افغانستان مرا این‌گونه به خودش مشغول کرد. در آن غرقه و سردرگم شده بودم. به‌نوعی من فکر می‌کنم همۀ آنچه هوم بادی به نوبه‌ا‌‌ی می‌خواهد بگوید و راه طویلی برای بازگشت به سؤال ابتدایی شماست، این است که یک‌ضرورت وجود دارد تا این نوعی تفکر گستاخ و متکبر ناشی شده از این فرض را که ممتازی و ثروتمند و شهروند بودن در جایی می‌تواند مبدل به کشوری کاملاً خشن و قدرتمندی شود واگذار کنیم و از آن صرف‌نظر کنیم که در بعضی اوقات خودش را مجاز به رفتار‌ها‌‌ی وحشتناک فجیعی در سایر نقاط جها‌‌ن می‌داند.

از بعضی جها‌‌ت ما هنوز جمهوری هستیم و از جها‌‌تی دیگر ]من مدت‌‌ها‌‌ست که نسبت‌به این اعتقاد زده شدم.[ بیشتر و بیشتر مانند یک‌امپراتوری رفتار می‌کنیم. ما در اینجا دموکراسی داریم و در جای دیگر ضد دموکراسی داریم. بیشتر به‌دلیل استثمار آمریکایی‌‌ها‌‌ در هرجای دیگر وقتی به‌جای دیگری نزدیک می‌شویم وقتی از مرز‌ها‌‌ی خود خارج می شویم ]و ۱۱سپتامبر دعوت عظیم و هولناکی برای این کار بود.[ چگونه این کار را انجام می‌دهید؟ چگونه می‌توانید به کشوری مانند افغانستان بروید. درمورد آن بخوانید یا در واقع به آنجا سفر کنید. به ویژه کشوری که شما آن را با بدرفتاری و خشنوت اداره می‌کنید یا کشور خودتان که با آن این‌گونه با خوشن اداره می‌کنید؟ شما باید حداقل در ابتدا‌ی امر از طریق یک پذیرش‌عمومی به آن نزدیک شوید. این درک دشوارترین مسئله در جها‌‌ن است و با این وجود این نوعی وظیفه است. به‌نوعی شبیه تلمود. منظورم این است که شما به آن دست نخواهید یافت؛ اما باید به تلاش خود ادامه دهید و باید درک کنید که بخشی از تلاش برای بدست آوردن آن درکِ دشواری‌‌ها‌‌ی عظیمی هست برای بدست آوردن آن واگذاری استکبار و تکبر فکری، صرف‌نظر از آن فرض از این مفهوم که جها‌‌ن باید در برخی از مدل‌‌ها‌‌ی ایدئولوژیکی که شما آن را پخته‌ا‌‌ید، قرار گیرد تا جها‌‌ن را برای خود ساده و قابل‌توصیف کنید. ضروری است. او [هوم‌بادی] همچنین درمورد دخترش صحبت می‌کند که یک‌مشکل عظیم است و به‌علاوه درمورد بسیاری از چیز‌ها‌‌ی دیگر صحبت. او کسی است که از خودش و از سمی که احساس می‌کند از آن انباشته شده است وحشت دارد. این چیزی است که او می‌گوید.

شخصیت‌‌ها‌‌ی شما انبانی از احساسات و نگرش‌‌ها‌‌ی بسیاری متناقض هستند. تا حدودی در خدمت این‌اند که با مخاطب خود کمتر مستقیم و گل درشت صحبت کنند. شخصیت‌‌ها‌‌ی شما پرسش‌‌ها‌‌ی زیادی را در اختیار ما قرار می‌دهند و من گمان می‌کنم این مطلب درخصوص بخشش است؛ همچنانکه در پایان فرشتگان در آمریکا، موضوع بخشش به‌طور کاملی محسوس است. شما شخصیت‌‌ها‌‌ی خود، حتی شخصیت‌‌‌‌ها‌‌ی غیر جذاب را به‌نوعی جذاب می‌کنید. اگر با آن‌‌ها‌‌ همذات پنداری نشود‌، با آن‌‌ها‌‌ همدردی نشود، می توان آن‌‌ها‌‌ را فهمید. در آخرین نمایش شما چطور؟

فکر نمی‌کنم هوم‌بادی درمورد بخشش باشد. من فکر می‌کنم خیلی بیشتر درمورد مرگ و از دست دادن است که فرشتگان در آمریکا[18] نیز درمورد آن هستند. این درمورد ر‌ها‌‌ کردن است. اگر خدایی وجود داشته باشد، او در طراحی انسان خیلی خوب عمل نکرده است. فکر نمی‌کنم مردم ضرری چندانی کرده باشند. این یک‌مشکل در آرایش و ساخت ماست. این همچنین چیزی است که ما را به مردم تبدیل می‌کند؛ اما معتقدم که این زیان به‌شدت توسط مردم متحمل می‌شود؛ حتی اگر آن‌‌ها‌‌ از آن آگاهی نداشته باشند. به‌گمانم چیزی محافظه‌کارانه و انعطاف‌ناپذیر در قلب انسان وجود دارد که از زمانی که خیلی جوان هستید، تغییرات به‌شدتی در آن رخ می‌دهد زیان به‌طرز وحشتناکی متحمل شده است. امر نو  بسیار ترسناک جلوه می‌کند و من نمی دانم که ما می‌توانیم واقعاً از این نظر تغییر کنیم یا نه. من فکر نمی‌کنم که ما برای کنترل مسئولیت مرگ شخصی که دوستش داریم، تجهیز شده باشیم؛ زیرا ما  به‌طور اخص در فردیت محبوس نشدیم و ما تنها‌‌ فرد واحد نیستیم. منظورم این است که ما ممکن است به‌نوعی یک جمع غول پیکر بی‌چهره نباشیم؛ اما اگر بخواهیم به‌طور هرمنوتیکی بگوییم که انسان‌‌ها‌‌ی مجرد، منفک پذیر، کاملاً فردگرایانه و کاملاً جدا از هم هستند، بی‌معنی و بی‌اساس است. این درست نیست مردم تا حد زیادی با چه کسانی ارتباط دارند و وقتی شخصی را که واقعاً دوستش دارید از دست می‌دهید، بخشی از خود را از دست می‌دهید و واقعاً آن را از دست می‌دهید. سه شنبه‌‌ها‌‌ با موری[19] نیست این یک تجربه رشد نیست. شما ممکن است انواع خاصی از خرد را بیاموزید. شما یاد می‌گیرید که می‌توانید از یک چیز وحشتناک جان سالم به در ببرید؛ اما در قلب خود نیز می‌دانید که مقدار کمتری از آن را به نسبت برخی از موارد گذشته پشت سر گذاشته‌ا‌‌یم؛ حتی اگر از راه‌‌ها‌‌ی دیگر انباشته و تحصیل کرده باشیم. این مسئله‌ا‌‌ی وحشتناک است. صداقت جسمی قلب، یکپارچگی روح، چیزی است که ما روی آن حساب می‌کنیم. ما از سن ناچیز زیادی کار می‌کنیم تا همه این چیز‌ها‌‌ را که به دست می‌آوریم، جمع کنیم و به‌نوعی به چیز مصنوعی برسیم که ما آن ‌را فردیت می نامیم و نقض آن توسط مرگ رخ می‌دهد. چیزی که با مرگ افراد دیگر اتفاق می‌افتد، به‌شدت سخت است و من فکر می‌کنم مردم به‌خوبی از پس آن بر نمی‌آیند. معتقدم که این در فرشتگان در آمریکا و چیزی که هوم‌بادی درمورد آن است جدا از مسئلۀ افغانستان وجود دارد و به‌نوعی، به‌نظر من کشور افغانستان مکان خوبی برای مسافرت است تا به این مسئله بیشتر فکر کنیم.

از فرشتگان به تازگی یک مینی‌سری شش ساعت در اچ.بی.او ساخته شده است.

ما مجاز نیستیم آن را مینی سریال بنامیم. ما باید آن را یک فیلم بنامیم؛ زیرا یک بخش مینی سریال تقسیم جداگانۀ آن است و آن‌‌ها‌‌ از اینکه کسی فکر کند این یک‌مینی سریال است ناراحت هستند. این فقط یک فیلم بسیار طولانی است ]خنده[.

آل پاچینو و مریل استریپ. آیا اصلاً در انتخاب بازیگران حرفی به میان آوردید؟

من گفتم بله! [خنده].

آیا تنظیمات زیادی برای تبدیل نمایشنامه به فیلمنامه نیاز بود؟

نه. من قبل از اینکه با رابرت آلتمن کار کنم در ابتدا به او اقتباسی سینمایی پیشنها‌‌د دادم. من هرگز فیلم‌نامه‌ا‌‌ی ننوشته‌ا‌‌م که دوست داشته باشم. من هرگز فیلمی نساخته‌ا‌‌م. من قبل‌تر‌‌ها‌‌ برای بازی یک‌زوج استخدام شد‌ه‌ا‌‌م که بعدتر معلوم شد فاجعه بود. من فیلم را نمی‌فهمم. من واقعاً از نظر درک ریاضی بد هستم. من نمی‌توانم بفهمم که کدام دستم چپ یا راست است. من همیشه به یک خط اشتباه تبدیل می‌شوم. به‌نوعی یک شخص ترسناک هستم. مغز من مشکلی دارد؛ بنابراین این ایده که مردم در واقع چیز‌ها‌‌یی مانند زاویه و نما‌ها‌‌ و غیره را کشف می‌کنند، برای من مانند «اوه خدای من! چه کار شگرفی!» است و من آن را درک نمی‌کنم در دبیرستان فقط جبر را می‌پسندیدم؛ بنابراین من یک شخص سینماگر نیستم؛ اما تلویزیون شباهت بیشتری به تئاتر دارد؛ زیرا یک جعبه است و کوچک است و از آنجا که تصویر حتی در صفحه‌نمایش عریض، شروع به مقایسه با یک‌صفحه فیلم واقعی نمی‌کند؛ بنابراین به‌نوعی می‌تواند درمورد نمایش باشد و به‌هرحال اکثر مردم هنوز تلویزیون‌‌ها‌‌ی عادی دارند و این به‌علت تصویر نمایش‌‌ها‌‌ی سیتکام تلویزیونی با دو یا سه دوربین‌اند و دکوپاژ‌ها‌‌ی غریب و مختص سینما ندارند. این مانند نما‌ها‌‌یی‌ مثل همسر ریموند ریموند، هومر مارچ، مارج هومر است [خنده]؛ بنابراین این یک‌دیالکتیک است. این درمورد تبادل ایده یا چیزی بین دو نفر است؛ بنابراین برای من مثل خانه احساس می‌شود. من از نوشتن یک نمایش تلویزیونی احساس ترس نکردم. مایک نیکولز کارگردانی آن را برعهده دارد و او کسی است که به همان اندازه که در زندگی خود را با فیلم مشغول کرده با تئاتر هم وقت سپری کرده است. او کار‌ها‌‌ی بسیار مهمی را روی صحنه و نمایش کارگردانی کرده است؛ بنابراین چیزی درمورد ساختن نمایشنامه و فیلم می‌داند و احترام زیادی به بازی‌‌ها‌‌ قائل است. از همان ابتدا، پاچینو روی نسخه چاپی نمایشنامه کار کرد او هرگز دوست نداشت فیلم‌نامه را لمس کند. آن‌قدر نزدیک به نمایش بود و این نمایشنامه در واقع به‌نوعی مانند یک فیلم نوشته شده است. این هفتادویک صحنه است و صد‌ها‌‌ مکان مختلف دارد و صحنه‌‌ها‌‌ی تقسیم شد‌ها‌‌ی وجود دارد که دو صحنه همزمان خاموش می‌شوند و درهم آمیخته شد‌ه‌ا‌‌ند دقیقاً مانند برش سریع فیلم. بنابراین این قبل‌تر نوع سینمایی خود را داشته است.

و این سال آینده عرضه نمی‌شود؟

در پاییز. بنابراین  مشترک HBO شوید.

پی‌نوشت:

[1] . Eroticism

[2] .  Cathexis روان تابی یا تمرکز روانی که در روانکاوی مایه‌گذاری خوانده می‌شود؛ به معنای صرف انرژی روانی بر روی موضوع‌های مختلف، مانند آرزو، خیال، افراد، هدف، فکر، گروه اجتماعی و خویشتن است.

[3] . Fetishism به مفهوم اعتقاد و باور به وجود نیروی فوق طبیعی در برخی اشیاء طبیعی و مصنوع است.

[4] . با قیمت‌های گزاف حال حاضر خودمان بسنجید.

[5] . Simpsons

[6] . نمایشنامه‌ای از تنسی ویلیامز.

[7] . نمایشنامه‌ای از یوجین اونیل.

[8] . نمایشنامه‌ای از آرتور میلر.

[9] . Suzan Lori Parks

[10] . Top Dog / Underdog این نمایشنامه توسط آراز بارسیقان در نشر افراز و همچنین سکینه عرب نژاد در نشر نیلا منتشر شده است.

[11] . همسر چهل و سومین رئیس جمهور آمریکا، جورج دبلیو. بوش

[12] . David Levering Lewis

[13] . شعری از فئودور داستایوفسکی در رمان برادران کارامازوف که شخصیت ایوان کارامازوف آن را سروده است.

[14] . گونه‌ای از جن و پری در باور اساطیر اسکاندیناوی.

[15] ویت‌کُنگ یا جبهه رهایی‌بخش ملی نام سازمان سیاسی و چریکی کمونیست بود که در جریان جنگ ویتنام در ویتنام جنوبی و کامبوج در برابر ارتش آمریکا و دولت ویتنام جنوبی مدت طولانی جنگید.

[16] . Trent Lott

[17]. Jessie Helms هر دو سیاست مدارن ضد هم‌جنس‌گرایی هستند.

[18] . Angels in America

[19] . Tuesdays with Morrie رمانی از آلبوم پیچ…

* . جیل تفت-کافمن استاد ارتباطات گفتاری و هنرهای نمایشی در دانشگاه میشیگان مرکزی است.

* . متن ترجمه‌ای است از مصاحبه‌ای با کوشنر در فصلنامه متن و اجرا جلد 24 ، شماره 1 ، ژانویه 2004 ، صفحات 38-54

* . تونی کوشنر زادۀ۱۶ ژوئیه ۱۹۵۶ با احتسابی هر جایزه قابل توجهی را که یک دراماتور آمریکایی می‌تواند دریافت کند، از آن خود کرده است. نمایشنامه‌های او همچنین مقاله‌هایش و فعالیت او موجب شده وی جایزه روح عدالت از طرفداران و مدافعان هم‌جنس‌گرایان و لزبین و یک جایزه دستاورد فرهنگی از بنیاد ملی فرهنگ یهود را دریافت کند. از نمایشنامه‌های اولیه وی می‌توان به اتاق روشنی که روزش می‌خوانند اشاره کرد که مربوط به روزهای پایانی جمهوری وایمار است. نمایش حماسی دو بخشی او، فرشتگان در آمریکا: خیالی هم‌جنس‌گرایانه با مضامین ملی، در اوایل دهۀ 1990 روی صحنه تولید شد. در این نمایشنامه زندگی هم‌جنس‌گرایان را در زیست وسیع‌تری در سطح ملی به ما نشان داد. منتقدان این نمایش را «گسترده‌ترین، عمیق‌ترین و پرتحرک‌ترین نمایشنامه آمریکایی در زمانۀ ما» خواندند و آن را «بازاندیشی بنیادی درام سیاسی آمریکادانستند.» کار پرباری که کوشنر در هزارۀ جدید انجام داده است، نشان دهندۀ همه فن حریف بودن و علاقۀ وافرش به هنر و سیاست است. او نیز از نمایشنامه فیلمنامه فرشتگان در آمریکا  فیلنامه‌ای برای شبکۀ HBO نوشته که مایک نیکولز آن را کارگردانی کرده است.

* . کنت لی، Kenneth Lee Lay، بنیانگذار، مدیرعامل و شرکت انرون  بود و دچار یک رسوایی بزرگ حسابداری در سال 2001 شد. بزرگترین ورشکستگی که تاکنون رخ داده است. لی توسط هیئت منصفه بزرگ متهم شد و به جرم 10 فقره كلاهبرداری در اوراق بهادار در دادگاه مشهور اكنون محاکمه شد. لی در جولای 2006 در حال تعطیلات در خانه اش در نزدیكی آسپن ، كلرادو، سه ماه قبل از حكم مقرر درگذشت. کالبد شکافی اولیه گزارش داد که لی در اثر سکته قلبی حمله ]قلبی[ ناشی از بیماری عروق کرونر درگذشت. مرگ او منجر به قضاوت خالی شد.

* . ریچارد بروس چنی، Richard Bruce Cheney، سیاستمدار و تاجر آمریکایی که از سال 2001 تا 2009 به‌عنوان معاون چهل‌وششمین رئیس‌جمهور ایالات متحده در دوران جورج دبلیو بوش فعالیت می‌کرد. از وی بعنوان قدرتمندترین معاون رئیس‌جمهور در تاریخ آمریکا نام برده شده استوی همچنین یکی از محبوب‌ترین سیاستمداران تاریخ ایالات متحده است که هنگام تصدی سِمُت خود دارای امتیاز تأییدیه فقط 13٪ بود.

چنی در لینکلن ، نبراسکا متولد شد و در آنجا بزرگ شد و بعداً در کسپروایومینگ بزرگ شدوی در ییل و سپس دانشگاه وایومینگ تحصیل کرد، در آخرین دوره وی لیسانس و فوق لیسانس علوم سیاسی گرفتوی فعالیت سیاسی خود را به‌عنوان کارآموز کنگره ویلیام آی.استیگر آغاز کرد و سرانجام در دولت نیکسون و فورد راهی کاخ سفید شد.