لذت نوشتن – گفت و گوی صدرا افشین پور با عباس باباعلی (برنده جایزه بهترین داستان کوتاه از جشنواره هدایت 1396 و عضو باشگاه برگزیدگان جشنواره حیرت)
(این مصاحبه در فصلنامه تخصصی ادبیات داستانی و شعر معاصر “داستان شیراز” – سال اول – شماره سوم – فروردین 1397 – منتشر شده است.)
لطفا خودتان را معرفی کنید.
عباس باباعلی هستم. متولد 1337 در تهران. رشتهای که در دانشگاه خواندم، مهندسی نرم افزار بود و برای ارشد هم علوم سیاسی خواندم. البته بعضی رشتههای دیگر هم خواندهام. مثلا دو-سه سال اقتصاد نظری خواندم. همینطور ریاضیات محض. کلا به خاطر این که مدرس کنکور بودم، همراه با دانشجویانم، هم رشتههای مختلف را خواندهام و هم در کنکورهای مختلف شرکت کردهام. مثلا در کنکور ارشد معماری و همینطور ارشد روانشناسی شرکت کردهام.
در مورد شغلتان بیشتر بگویید.
عمدتا تدریس میکردم. ریاضیات، فیزیک، روانشناسی، اقتصاد… رشته های مختلف در مقطع کنکور تدریس میکردم. به خاطر همین هم چندتا کتاب کمکدرسی تالیف کردهام.
مطالعاتتان بر روی داستان را چه موقع شروع کردید؟
از قدیم مطالعات جسته و گریخته داشتهام. مثلا کتاب نون والقلم جلال آل احمد را در حدود دوازده سالگی خواندم. و هیچی هم از آن نفهمیدم، ولی خیلی پررو بودم و خواندم. اما مطالعات عمدهام از دوران دانشگاه شروع شد. آن موقعها بیشتر کتابهای چپ میخواندند. مثلا کتابهای ساعدی و از این دست کتابها. تا اینکه به دوران انقلاب رسیدیم. زمانی که کتابهای ممنوعهی جلدسفید پدیدار شدند. کتابهای سیاسی، روانشناسی، تاریخی، فلسفی و… که با جلد سفید چاپ میشدند. کتابهای داستان هم بین آنها بود، از جمله «خرمگس»، «برگردیم گل نسرین بچینیم» و «فولاد چگونه آبدیده شد؟» که داستانهای خارجی بودند. داستانهای ایرانی هم قبلتر از آن میخواندم مثل «همسایهها»ی احمد محمود. تمام اینها شروعی بود برای اینکه من احساس کنم به ادبیات علاقهمند هستم. و پیشزمینهای شدند که من در اولین قدم شروع به خواندن ادبیات قرن نوزدهم روسیه کنم. مطالعاتم را به صورت آکادمیک پی گرفتم و از «شنل» نیکولای گوگول شروع کردم. و بعد «دختر سروان» پوشکین. «قهرمان دوران» لرمونتوف، رمانهای داستایفسکی. تورگنیف. لئو تولستوی. داستانها و نمایشنامههای چخوف، آلکسی تولستوی… همینطور نقدها و زندگینامههای آنها را میخواندم. وقتی سراغ نویسندهای میرفتم سعی داشتم تا تمام آثاری که از او ترجمه شده را بخوانم و همین مرا درگیر نقد میکرد و به گونهای در جریان پیرامون آن نویسندهها میگذاشت. پس از اتمام ادبیات قرن نوزدهم، به سراغ ادبیات خودمان رفتم. به صورت ناخودآگاه شروع ادبیات داستانی فارسی را جمالزاده میدانستم و از «یکی بود، یکی نبود» شروع به خواندن کردم. و مثل قبل تمام آثار موجود از او را خواندم که اتفاقا به جز یکی دو کار، آثار خوبی هم نداشت. در گام بعدی سراغ هدایت رفتم و بعد بزرگ علوی، صادق چوبک، ابراهیم گلستان، جلال آل احمد… تا رسیدم به بهرام صادقی، گلشیری، جمال میرصادقی و… که نویسندههای معاصر بودند. سپس سراغ ادبیات اروپا رفتم. موپاسان، ادگار آلن پو.کافکا، کامو، سارتر، بکت،و… بعد، ادبیات امریکا، جان اشتین بک، فاکنر، همینگوی و… بعد امریکای لاتین، مارکز، بورخس، آستوریاس… تقریبا میشود گفت که مطالعهی بدی نداشتم و همین هم باعث شد که به مرور احساس کنم به نوشتن علاقهمند هستم، آن هم به فرم داستان کوتاه. البته در کنار آنها شعر هم زیاد میخواندم، چون شعر فرم خیلی غالبی بود. از نیما شروع کردم و آمدم جلو و هر چه از دستم بر میآمد، خواندم. اما با شعر نتوانستم… یک بار موقع نوشتن شعری، دیدم دارم به سمت داستان میروم و به همین خاطر شعر را به صورت مطلق کنار گذاشتم.
الآن بیشتر چه چیزی مطالعه میکنید؟
عمدهی علاقهی من داستان کوتاه است و داستان کوتاه ایرانی برای من در اولویت است. چون میخواهم ببینم در ایران چه کاری در حال انجام است و اگر قرار است من گوشهای از آن را بگیرم باید به این قضیه اشراف داشته باشم. در کنارش داستانهای کوتاهی که از سایر ملل ترجمه میشود را میخوانم و بعد رمان و مطالعات جنبی که در سایر زمینهها پیش میآیند.
به نظر شما هنر چیست و چه چیزی را اثر هنری نامگذاری میکنید؟
این سوال خیلی کلی و چالشبرانگیز و سلیقهای است.کتابهای زیادی هم درباره آن نوشته شده از جمله «هنر چیست؟» تولستوی که به چه قطوری است و حتی بعد از خواندنش آدم احساس میکند باز حرف برای گفتن بسیار است…یا مثلن کتاب «ادبیات چیست؟» سارتر.
دقیقا قصد من دانستن نظر و سلیقهی شماست. با اینکه میشود کتابهای زیادی حول فلسفهی هنر نوشت و نهایتا به نتیجه هم نرسید، کاملا موافقم. اما پرسش من این است که چه چیز در اثر هنری مورد علاقهی شما وجود دارد که آن را برای شما متمایز میکند؟
هنر دارای زبانهای مختلف و فضاهای مختلف است. هنرهای متنوعی داریم که هر کدام زبان خود و دنیای خود را دارند. به همین دلیل به نظرم این را نمیتوان خیلی دقیق گفت اما اثر هنری برای من، اثری است که حالت چشم سوم داشتهباشد. یعنی گویی دارد از یک دیدگاه متفاوت نگاه میکند. دیدگاهی که من تا به حال از آن نگاه نکردهام. به بیان دیگر خیالانگیز است. چیز جدیدی دارد. یا اینکه زیبایی به خصوصی دارد.
به نظر شما چرا هنر وجود دارد؟
به این دلیل وجود دارد که 1- بشر به آن نیاز دارد. 2- چون بشر توانسته آنرا کشف کند.
بشر چه نیازی به هنر دارد؟
میتوانیم بگوییم که بشر تنهاست. یا بشر یک موقعیت تراژدیک دارد. میشود به صورتهای مختلف با این مسئله برخورد کرد و چیزهای مختلفی گفت. مثلا بعضیها نظرشان این است که هنر باعث میشود آدم بتواند خودش را یا جهانی را که در آن به سر میبرد بهتر تحمل کند. مثالی میزنم: در یکی دو داستانم از تناسخ گفتهام. به درست بودن یا نبودن تناسخ کاری ندارم. نمیخواهم حکم قطعی بدهم اما به نظرم میآید که روایت تناسخ میتواند بشر را آرامتر کند. به نظر من آن تمدنی که اولین بار تناسخ را مطرح کرده، در اصل خواسته به یک نیاز جواب بدهد. به نوعی خواسته بگوید نترس، بر میگردی، یا اینکه میروی و بهتر برمیگردی، یا اینکه اگر کار درستی انجام دهی، در زندگی دوبارهات جایگاه بالاتری خواهی داشت. یعنی این ایده، این کارکرد را دارد که میتواند باعث راحت کنار آمدن بعضیها با مرگ بشود. خب، از این جنبه من این را میگیرم و وارد داستان میکنم. یا مثلا در داستان «تالاب» وقتی که راوی میگوید «خواب میبینم پرندهام و فاصلهی دو سر بالهایم به دو متر میرسد و…» به نظرم راوی دارد با این خیال و بیان زندگی خود را گسترش میدهد. چیزی که ندارد را ایجاد میکند و تجربهای که ندارد را مال خود میکند. شاید یکی از کارهای هنر این است. چیزهایی که بشر ندارد را برای او ایجاد میکند. البته هر هنری به صورت خاص خودش.
به نظر شما اثر هنری رسالت خاصی دارد؟
اینطور بگویم که برای هر آدمی، دلیلی میتواند وجود داشتهباشد. من یک جور فکر میکنم، شما یک جور دیگر فکر میکنید. ممکن است هنرمندی برای خودش، خلق را تعهدی اجتماعی ببیند و ممکن است دیگری تعهدش نسبت به خودش باشد. من در این زمینه بایدی نمیبینم. به نظر من هر کسی میتواند از موضع خودش به این قضیه ورود کند یعنی چیز از قبل تعیینشدهای وجود ندارد. مثلا اینکه بگویی داستان من حتما باید کارکرد اجتماعی داشته باشد؛ به نظرم درست نیست. یا اینکه بگویی باید ضد همهی کارکردهای اجتماعی باشد؛ این هم به نظر من درست نیست. هر اثری، هر متنی باید در خودش کامل باشد. یعنی مثل یک دایره از نقطهای شروع کند و در نقطهای بسته شود. البته منظورم از بسته بودن به معنای محدود بودن نیست، یعنی خودش، خودش را کامل کند. خودش، خودش را ایجاد کند.
دلیلی که باعث شدهاست عباس باباعلی با این پشتکار این همه داستان بنویسد چیست؟ یعنی کدام نوع تعهد که گفتید برای خودتان پررنگتر است؟
پیشتر هم گفتم، بیشتر لذت است. واقعا لذت میبرم و چیزی جز آن نمیتواند باشد، چون هیچ منفعت مالی برایم نداشته و تازه منفعتهای مالیام به خاطر نوشتن گرفتهشده. اصلن شرایط جامعهی ایران به گونهای نیست که کسی بتواند از جانب ادبیات به چیزی برسد. دیگر اینکه من در گروه سنی قرار دارم که دیدهشدن خیلی برایم مسئلهای نیست. من برای لذت خودم مینویسم، منتهی این وسط نکتهای وجود دارد. هر کاری به نظر من لایههای مختلف و کارکردهای مختلف دارد. من دارم مینویسم و دارم لذت میبرم. دارم خودم را کشف میکنم. دارم گوشههای ذهنی خودم را پیدا میکنم. دارم خودم را تجربه میکنم. دارم پرواز میکنم. ولی همینطور که دارم این کارها را انجام میدهم احساس میکنم که کار وارد لایههای مختلف میشود. مثلا کار در زبان هم در حال انجام تجربهی خودش است، در فرم هم میتواند تجربهای داشتهباشد. میتواند در مخاطب هم تجربهی خود را ادامه دهد. در اینجاست که کار به مرور میتواند لایههای دیگری هم بگیرد. ولی در وهلهی اول برای خودم مینویسم و میخواهم خودم لذت ببرم. برای همین کاری که خودم لذت نمیبرم را اصلا وارد نمیکنم، حالا بخواهد کسی بگوید جذاب است. کار من باید برای خودم کامل و خوب باشد.
چرا داستان مینویسید؟
به طور خلاصه میتوانم بگویم چون لذت میبرم. داستاننویسی برای من نوعی کشف است. کشف خودم، دور و برم. و گاهی برایم نوعی پرواز است. پرواز به جاهایی که در روزمرگی نمیتوان رفت. گاهی برایم حرکت است، نوعی ارتباط، رفتن به ذهن و زندگی دیگران و نشستن کنارشان.شاید هم بتوان گفت برایم نوعی چشم سوم است که به من این امکان را میدهد آدمهایی را بببینم که در زندگی روزمره نمیبینم و یا امکان خوب دیدنشان را ندارم. جدا از آن، من همیشه نوشتن را دوست داشتهام. نوشتن از هر نوعی، به جرات میتوانم بگویم از مشق دوران دبستان گرفته تا نوشتن تحقیق و مقاله در دورهی دانشگاه. البته به استثنای انشا که هیچوقت علاقهای به آن نداشتهام چون که خیلی توصیفی است. علت دیگر شاید این باشد که برای من نوشتن، سادهتر از گفتن است. موقع نوشتن آدم در حال ساختن چیزی است. چیزهایی به هم وصل میکند با لینکهایی که یا وجود دارند و یا میتوانند وجود داشتهباشند. تمام اینها را گفتم اما دلیل اصلی همان لذت بردن از نوشتن است.
جرقهی ابتدایی داستانهایتان چهطور زده میشود؟
بستگی دارد. دارای روند ثابتی نیست. مثال میزنم. مثلا جرقهی ابتدایی داستان «تالاب» برای من روزی بود که از خواب بیدار نشده، احساس کردم که لکلکی هستم. همین باعث شد بعد از بیدار شدن، این موقعیت ساده را ادامه دهم و داستان «تالاب» را بنویسم که در اصل داستانی عشقی است. یا در دورانی تدریس میکردم و روی میزم یک گلدان کوچک بونسای بود. همیشه در ذهنم بود و گاهی موقع درس دادن آن را نگاه میکردم. البته فکر نمیکردم روزگاری دربارهی آن داستانی بنویسم اما همین وجود بونسای، برای من علامت سوالی بود. تا این که یک سال بعد ناخودآگاه دیدم دارم داستان «گیاهآدمک (بونسای)» را مینویسم. در اصل نوجوانی را به این بونسای پیوند داده بودم… مثال دیگری میزنم. داستان «زیر بوتههای پاپیتال» که جرقهی آن وقتی زدهشد که مطلبی در روزنامهی همشهری دیدم. آگهی یک خانم گمشده با عکس که آگهی نسبتا بزرگی هم بود. بعد از خواندن آن، بلافاصله من ایدهی داستان را گرفتم و حتی در داستان همان آگهی را، البته نه عینا بلکه با کمی تغییرات، آوردهام و بعد داستان ادامه پیدا کردهاست. مثالهای دیگری هم میتوانم بزنم. مثلا روزگاری در دههی شصت یک مصاحبه یا جملهای از بزرگ علوی دربارهی صادق هدایت خواندم که میگفت هدایت سوژهی داستانی داشته دربارهی عنکبوتی که آق والدین شدهبوده و نمیتوانسته تار بتند. بزرگ علوی گفتهبود که این داستان نوشتهنشده یا پیدا نشدهاست. من وقتی این را خواندم جوان بودم و با خودم گفتم، چرا من ننویسم؟ و داستان «نفرین» رانوشتم که اولین داستانی هم بود که نوشتهام. به همین دلیل می گویم این جریان برایم روند ثابتی ندارد و اینکه جرقهی هر داستانی چهطور زدهشده، خود داستانی دارد. هر چند بعضی از داستانهایم از تجربیات زیستی من یا افراد نزدیکم نشئت میگیرد. یعنی ممکن است جرقهی آن کاملا ذهنی نباشد بلکه عینی باشد و ریشه در واقعیت داشتهباشد. مثلا من مدتها مسیر قم به سمت اراک را به دلایلی میرفتم و فروشندگان کنار جاده را میدیدم. و در یکی از این ردشدنها ایدهی داستان «مترسک» را گرفتم؛ دربارهی جوانی که ایستاده و دارد انار میفروشد. یا داستان «ایستاده بودم کنار پدرم» که تجربهی زیستی من نبوده اما تجربهی زیستی شخص دیگری بوده که من به صورت داستان آن را نوشتهام.
یک ایده را چه طور میپرورانید؟ یک داستان تا کامل شدنش چه پروسهای را طی میکند؟
بستگی دارد به تم و شدت یورش سوژه به من. چون بعضی داستانها انگار واقعا به آدم یورش میآورند و نویسنده چارهای جز رویارویی تمامقد با آنها را ندارد. مثلا داستان «غوطهور در فرمالین» که داستان نسبتا بلندی است، به سرعت در ذهن من پرورانده شد و به سرعت هم آن را نوشتم. یعنی پس از آن جرقهی اولیه، در یک نوبت توانستم بخش زیادی از داستان را بنویسم. اما بعضی داستان ها برعکس، سختجان هستن یا جرقهشان به صورتی است که نمیتوان در همان نوبت اول مقدار زیادی از آن را پیش برد. و حتی موقعی که نوشتی، بارها و بارها باید به آن رجوع کنی و ویرایش کنی… مثلا من داستانی به اسم «سگ خفته» دارم که آن را سی بار نوشتهام اما هنوز به نظرم در نیامده است. جدا از این مثالها اگر بخواهم در مورد روش کارم بگویم، هر گاه جرقهای برای داستانی زده میشود، آن را به سرعت یادداشت میکنم و اگر ذهنم آماده باشد، در عین یادداشت کردن سعی میکنم نکات یا فضاهای جدیدی که حول و حوش آن داستان به ذهنم میرسد و شاخ و برگهایی که ذهنم مناسب میبیند، به صورت تیتروار بنویسم. این کار را تا جایی ادامه میدهم که احساس کنم ذهنم از این داستان تخلیه شده است. این فرایند میتواند از پنج دقیقه تا دو ساعت طول بکشد. یعنی در اولین گام ممکن است فقط یک پاراگراف بنویسم. گاهی هم پیش آمده که بیش از نیمی از داستان را در همان نوبت اول بنویسم. گام بعدی این است که هر از گاهی به این یادداشتها رجوع میکنم تا ببینم که ذهنم آمادهی نوشتن کدام یک از آنهاست. یعنی در آن لحظه به پرداختن به کدام سوژه علاقه دارم. در گام بعد وقتی که احساس کردم داستانی از آب در آمده و سر و شکلی گرفته، این داستان را وارد فایل داستانهایم میکنم؛ یعنی داستانهایی که حدودا آمادهاند. مراحلی که پس از آن پیش رویم است، ویرایش این داستانهاست. البته در حین نوشتن گاهی ویرایش میکنم اما زیاد به آن نمیپردازم تا آن که احساس کنم داستان از آب در آمده و از آن به بعد است که ویرایش را انجام میدهم. ویرایش. ویرایش. ویرایش. به دفعات بسیار زیاد. که این ویرایش میتواند در ابعاد کلمه، جمله، پاراگراف، حتی حذف یا اضافهکردن یک شخصیت، تغییر پایانبندی و حتی تغییر ابتدای داستان، تغییر اسم داستان… ویرایش میتواند شامل همه چیز شود. در ویرایش همیشه یک چیز را به صورت جدی دنبال می کنم، این که بیشتر به کاهش بپردازم و از حجم داستان کم کنم. داستان را به سمت کوچکتر شدن پیش ببرم و از اطناب دوری کنم. برای همین خوشحال میشوم هر وقت سراغ ویرایش داستانی میروم، علی رغم آن که ممکن است فضاهایی را به آن اضافه کنم، کلمات یا جملاتی را حذف کنم، برای آنکه داستان سرعت بیشتری بگیرد، شارپتر باشد و تاثیرگذاری بیشتری داشتهباشد. بعد از اینکه این ویرایشها را بارها انجام دادم، در پایان داستانهایی را که به نظرم به حد قابل قبولی رسیدهاند به دوستان داستانی میدهم تا لطف کنند و بخوانند و اگر نقد و نظرات اصلاحی دارند، بتوانم از نظرات آنها بهرهمند شوم.
داستان برای شما چیست؟ به عنوان نویسنده و به عنوان مخاطب.
در صحبتهای قبلی به نوعی اشاره کردم اما حالا به بیان دیگری میگویم. داستان برای من یک کشف است. چون خیلی وقتها اصلا نمیدانم که فردا چه داستانی خواهم نوشت. یا داستانی که مینویسم به کجا خواهد رسید. گاهی داستان برایم حالت بازی دارد، چون هم از آن لذت میبرم و هم نتیجهی آن را نمیدانم. یا حتی گاهی تغییرش میدهم. داستان برایم گاهی حالت تجربه را دارد، چون گاهی بد جوری باورش میکنم. مثلا داستان «غوطهور در فرمالین» که راوی داستان مرده ای است که در فرمالین غوطه ور است و از مردهی دیگری میگوید به نام ادوارد. هر دوی اینها برای من خیلی باورپذیرند، چه موقعی که مینوشتم و چه الآن که به دلایلی آن داستان را میخوانم احساس میکنم این دو نفر خیلی برایم باورپذیرند. اما به عنوان مخاطب، فکر میکنم که باز هم همین تجربیات برایم جاری است. برای مثال وقتی به عنوان مخاطب به سراغ مجموعه داستان «دلتنگیهای نقاش خیابان چهل و هشتم» سالینجر میروم، به عنوان مخاطب از داستانهایش لذت میبرم. در تجربهی حسی و زیستی نویسنده شریک میشوم. حتی گاهی در بازیهای نویسنده هم شرکت میکنم، که البته فکر میکنم کسی که خوانندهی حرفهای باشد این حالت برایش بهتر به وجود میآید. البته این مجموعه را به عنوان مثال گفتم وگرنه داستانهای زیادی هستند که به عنوان مخاطب در ذهن من نشستهاند و جزئی از ذهن و تجربهی حسی من شده و در کنار داستانهایی که خودم نوشتهام قرار گرفتهاند. مثلِ مسخ کافکا، شازده احتجاب هوشنگ گلشیری، گاوخونی جعفر مدرس صادقی و … البته طبیعی است که این تجربه در مورد تمامی داستانها صدق نمیکند، چون بعضی از داستانها ناقصاند و چیزی کم دارند، به طوری که ناخودآگاه من خواننده آنها را رها میکنم یا آن که وقتی تمامشان کردم حس بدی به من دست میدهد. پس من این داستانها را به حساب نمیآورم و در موردشان حرف نمیزنم.
نوشتن از چه موقع برای شما دغدغه شد؟
قبلا اشاره کردم که من همیشه به قلم و کاغذ و نوشتن علاقه داشتم. در دورهای کار من شدهبود خواندن کتابهای ممنوعهی جلدسفید که بینشان گاهی کتابهای داستان یافت میشد و سیر مطالعاتی من که پیشتر توضیح دادم شروع شد. به نظرم در پس خواندن اینها بود که احساس کردم نوشتن در من دارد به یک مسئلهی اصلی تبدیل میشود. به هر حال از نظر زمانی، شاید بتوانم بگویم این دغدغه از اوایل دهه شصت شروع شد که احساس کردم نیاز یا علاقه به نوشتن داستان دارم. مخصوصا که به نظرم آمد در حوزهی داستان و مشخصا داستان کوتاه میتوانم تجربهی عمیقتری نسبت به شعر داشته باشم.
چه کسانی را به عنوان مخاطب داستانهایتان انتخاب کردهاید؟
اولین مخاطب داستانهای من، خودم هستم. من برای خودم مینویسم. وقتی مینویسم به نوعی دارم تجربهی جدیدی میکنم یا تجربههایی که داشتهام را بازبینی میکنم، سبکسنگین و کم و زیادشان میکنم. باهاشان بازی میکنم. برای همین موقع نوشتن به مخاطب دیگری فکر نمیکنم اما به مرور که داستان پیش میرود، مخصوصا در مراحل آخر (بعد از ویرایش) که داستان دارد سر و شکل نهایی خودش را میگیرد، مخاطبهای دیگرم از راه میرسند. مخاطبانی که مثل مهمان عزیزند. در اینجاست که من سعی میکنم داستانم سر و شکلی پیدا کند که برای آنها هم جذاب باشند و چیزی داشته باشند. اما برای بیجواب نماندن این سوال، اگر از لحاظ آماری بخواهم نگاه کنم، تعدادی از داستانهایم برای مخاطبان نوجوان یا جوان است. مثلا داستان «گیاهآدمک» و «شاید مرا دیدهباشید» (که هر دو در چند جشنوارهی داستان کوتاه برنده یا شایستهی تقدیر شدهاند.) و چند داستان دیگر. اما بیشتر داستانهای من برای مخاطب عام است. البته مخاطب عامی که به مراتب جوانتر از خود من است. به این دلیل است که بارها به من گفتهاند که فکر نمیکردیم نویسندهی این داستان شما باشید… یا فکر میکردیم جوانتر باشید… به هرروی ماحصل کلام اینکه موقع نوشتن به مخاطب خاصی فکر نمیکنم. اما چیزی هست و آن هم این که موقع ویرایش سعی میکنم خودم را بگذارم جای مخاطبان دیگر، آدمهای دیگر، که آیا به فرض، این دیالوگ طبیعی و قابل باور هست یا نه. در اینجا شاید به نوعی مخاطبان کم و بیش به ذهنم میآیند.
گمان نمیبرید حال و هوای داستانهای شما و زمان وقوع آنها بیشتر متمایل به دهه شصت باشد؟
این طور فکر نمیکنم. اما شاید در تعدادی از داستانهای من حرف شما درست باشد. که این میتواند مثل یک تکلیف انجام نشده باشد یعنی تصور کنید که من دور و بر بیست-سی سال تجربیات زیستی و حسی خودم را داشتهام و میخواهم اینها را بیان کنم. طبیعیاست که گاهی به عقب برمیگردم. این یک مسئلهی بدیهی است چون این مسائل در ذهن من وجود دارند و فشار خود را وارد میکنند. مخصوصا این که جامعه ایران در این سی-چهل سال خیلی ملتهب بوده است. یعنی نه تنها من بلکه خیلی جاها وقتی افراد میخواهند حرف بزنند، درد دل کنند، چیزی تعریف کنند، خیلی مواقع به گذشته رجوع میکنند و طبیعی است که بخشی از کارهای من به این شکل باشد. ولی همان طور که گفتم تمام داستان های من این چنین نیست. مثلا داستان «گسلهای درون من» که جدیدا نوشتهام، موضوعش زلزله است. نه این که برای زلزله نوشته باشم اما یکی از دلمشغولیهای من این بود. یا داستان «پلاسکو» که مربوط به آتشسوزی ساختمان پلاسکوست، یعنی همین یک سال قبل، یا داستان «سفر به دیگر سو» که زمان وقوع احتمالیاش شاید در آیندهی ما باشد. یا داستان «لبخند شیشهای»، داستان «من و لیلی»، «بعضی چیزها زیر پای آدم را شل میکنند» و… اینها داستانهایی هستند بافضا، مکان و اتمسفری کاملا متمایز با آن چه شما تصور میکنید. هر چند بعضی از داستانهایم، ممکن است کدهایی از گذشته داشته باشند یا تکههایی از آنها به گذشته بازگردد، که بنظرم با توجه به تاریخ پرتلاطم معاصرمان، هم طبیعی است و هم داستانی.
در دههی شصت چه چیزی باعث شد که به گفتهی خودتان اینقدر با هیجان بنویسید؟
در دهه شصت من بیست و پنج-شش ساله بودم و آن سن، سنی بود که آدم هیجان روحی زیادی دارد. و مقداری میخواهد خودش را بشناسد و مقداری هم خودش را مطرح کند. و هم این که در آن سالها مطالعه زیاد داشتم و این مطالعه حالت بده بستان برایم پیدا کرد. از طرف دیگر سنی است که انسان میخواهد وارد جامعه شود و در این رویارویی، نیاز به بیان کردن احساسات به وجود میآید و به نوعی باید این احساسات را تحلیل کنی. ضمن این که دهه ی پرفشاری بود و اتفاقات زیادی در آن میافتاد. جامعه ، جامعهی آرامی نبود و انگار داشت از پیچی گذر میکرد. از طرفی تازه انقلاب را سپری کرده بودیم و از طرف دیگر جنگ بود. از طرفی درگیریهای سیاسی و از طرف دیگر نظم طبقاتی در جامعهی ایران به هم خوردهبود. مسائل زیادی بودند و به نظرم باعث شدند که نه تنها من، بلکه خیلیهای دیگر شروع به نوشتن کنند.
چه چیزی باعث شد در دهه شصت دست از نوشتن بکشید؟
علی رغم وجود این هیجان، همه چیز به هم ریخته بود. فضای مناسبی وجود نداشت. وضعیت نامشخص بود. از طرفی شرایط من هم به گونه ای بود که باید اول یک سری مقدمات میچیدم و بعدا وارد فضای نوشتن میشدم. یعنی مسائل و مشکلاتی داشتم که باید در ابتدا آن ها را حل می کردم. مسائل و مشکلاتی که آزارم میدادند. بنابراین نوشتن را رها کردم و رفتم و پس از دو دهه دوباره به نوشتن روی آوردم.
مگر نگفتید که برای لذت خود مینویسید؟
الان بله. اما آن موقع ها، در جوانی حتما انعکاس یا دیده شدن هم انگیزه مهمی است. ایجاد رابطه. اینکه بگویی و بشنوی. و در کنارش لذت، حتمن لذت هم دخیل است. بنظرم همیشه دخیل است. به هرحال، من در آن زمان داستانهای زیادی نوشته ام. و میتوان گفت ارتباطات خوبی هم داشتم و با افراد شاخص در زمینههای مختلف آشنا شدم. در تئاتر با آقای مصطفی اسکویی کلاسی گذراندم. موسیقیِ کلاسیک با پرویز منصوری. دوره ی مقدماتی سولفژ با یکی از برادران کامکار و دوره پیشرفتهتر با محمدرضا درویشی. دوره ای نقاشی میکشیدم و دورهای شعر میگفتم. منظور من این است که این لذتها را تجربه کردم اما همین طور که جلو میآمدم، به جایی رسیدم که احساس کردم فعلا چیز دیگری در دستور کار من است و احساس کردم باید دورهای اینها را رها کنم. همانطور که جامعه هم این بلا سرش آمد. یعنی یک دوره بخش بزرگی از نویسندهها مهاجرت کردند. شاید بتوان گفت که کار من هم به نوعی شبیه مهاجرت بود. احساس کردم که این لذت به تنهایی در آن لحظه کافی نیست. به هرحال برای من این وجود دارد و یک واقعیت است، شما هر موقع که مینویسی، داری برای لذتت مینویسی. گاهی هم ممکن است ننویسی، که این حرف قبلی من را رد نمیکند.
از بین تمام این هنرهایی که اشاره کردید، چرا به داستان بازگشتید؟
نقاشی را تا رنگ روغن پیش رفتم اما ادامه ندادم. شعر هم میگفتم و تعدادی از آنها شعرهای بدی هم نبودند. حتی سال شصت یا شصت و یک پیش زندهیاد سپانلو رفتم، و اتفاقا نظر بدی در مورد شعرهایم نداد. پیش از آن شعرهایم را پیش نادر ابراهیمی هم میبردم. اما اینها تجربیاتی هستند که یک جوان انجام میداد. به هر روی، تمام هنرها متصل به هم هستند و ابتدا به ساکن شاید آدم نتواند به این نتیجه برسد که کدام شکل هنری برای بیان احساساتش مناسب است. از طرف دیگر من خیلی تشنه بودم و دوست داشتم داناییهای مختلف داشتهباشم. هر چند که دیدی داشتم و میدانستم در نهایت به سمت داستان خواهمرفت. حتی یادم است به استاد نقاشیمان و به آقای اسکویی که با او تئاتر کار میکردم، در جواب به این سوال که برای چه تئاتر کار میکنی گفتم برای این که دید هنریام در جهت داستان، قویتر شود. یعنی این هدف در من وجود داشت. ضمن آن که تمام هنرها جذابیت خودشان را دارند، اما در نهایت میدانستم شکل داستان، شکل ملموستری است و با آن راحتترم.
ملموستر یعنی…؟
یعنی با مختصات ذهنی من بیشتر خوانایی دارد. پیشتر هم گفتم، اصولا من با کاغذ و نوشتن خیلی راحتترم. مثالی میزنم از دوران دانشگاه… استادی داشتیم که حدودا شصت-هفتاد سال داشت. در امریکا دوره دیده بود. ازش پرسیدیم شما این همه رفتهاید و دورهها و تخصصهای مختلف را گذراندهاید، حالا چرا آمدهاید و این درس استدلالی-منطقی «نظریه زبانها و ماشینها» را تدریس میکنید؟ آدم خوشبرخوردی هم بود و جوابی داد که برای من ماندگار شد. گفت من به کاغذ و قلم علاقهمندم و با فیزیک دیگری راحت نیستم. یعنی با قطعه راحت نیستم. برای همین هم درسی را میداد که همهاش با نوشتن سر و کار داشت. من هم مقداری اینچنین هستم و فکر میکنم که از میان ابزارهای هنرهای مختلف، قلم و کاغذ جذابیت بیشتری برایم دارند.
لطفا در مورد داستانی که گلشیری روی آن نقد نوشتهبود، بگویید.
داستانی بود به نام «بچهی مردم» که روی چهار پنج ورق کاهی نوشته بودم و به آقای گلشیری دادم. آقای گلشیری داستان را خواندهبود و روی صفحهی آخرش که سفید بود، چند تا نکته و مطلب پیرامون داستان را بصورت شمارهگذاری، با مداد نوشتهبود. اکثرا با مداد مینوشت. مثلا نوشتهبود بهتر است به جای این که بنویسی «با یک من عسل، هم نمیتوان اخمش را خورد» آن را، اخم را توصیف کنی. به جای اشارهی مستقیم، جزئینویسی کنی. یا نوشته بود صحنهی آخر داستان که صحبت زن و مرد در رخت خواب است، زن و مرد این طوری با هم صحبت نمیکنند. نوشتهبود باید زیاد گوش کنی تا بتوانی دیالوگها را زندهتر بنویسی. من هم بدون این که حواسم باشد به این نوشتهها، یا آنها را پاک کنم، در یکی از جلساتی که با نادر ابراهیمی داشتیم و گاهی به خانهاش میرفتیم، داستان را دادم و ایشان خواند. بعدا که داستان را از ایشان گرفتم دیدم که با رواننویس کلی مطلب نوشتهاست. نمیدانم که میدانست دستنویسها مال چه کسی است یا نه، اما هم به گلشیری توپیده بود و هم به من. چون چالش بر انگیز است وارد جزئیات نمیشوم اما آقای ابراهیمی روی یک مطلب تکیه کرده بود که تو با این داستانی که نوشتی، آمدهای راجع به هیچ، چیزی نوشتهای برای خواندن. بنابراین اگر تو هدف یا درد اجتماعی داشتی، میتوانستی داستانهای خیلی خوبی بنویسی. در آنجا احساس کردم آن دو خیلی با یکدیگر تقابل دارند. مسئلهی نادر ابراهیمی این بود که هم مقداری با تعهد بنویسی و هم مقداری هدفمند. در صورتی که به نظرم گلشیری، مسئلهاش بیشتر ذات خود داستان بود.
بعد از این دو دهه سکون و سکوت، چه چیزی باعث شد دوباره شروع به نوشتن کنید؟
شاید سکوت را بشود پذیرفت، اما سکون را نه. چون به هرحال، اول اینکه من علاقهام به نوشتن را حفظ کرده بودم، کمابیش مطالعاتم را هم داشتم و مترصد این بودم که به حداقل آرامشی برسم و شرایطم برای نوشتن آماده شود. در اولین فرصتی هم که این وضعیت به وجود آمد شروع به نوشتن کردم.
منظورتان از آرامش چیست؟
یک بخشاش اقتصادی بود. بخش دیگر آن تجربیات ذهنی. یعنی شما در حال گشت و گذار هستید. خیلی از مواقع در زندگی باید به جایی برسی تا بتوانی کاری را شروع کنی. من احساس میکنم که شاید الان به آنجا رسیدهام و نوشتن جلوی راهم است و باید به آن بپردازم.
پس به نظرتان داستانهایی که اخیرا نوشتهاید نسبت به داستانهای دهه شصتتان باتجربه ی بیشتری همراه بوده اند؟
خودم این طور فکر میکنم. در این مدت چرخیدم و چرخیدم و چیزهایی را دیدهام. به نظرم هم خود من و هم جامعه ما، تجربههای بزرگی را پشت سر گذاشتهایم.
هنگام نوشتن چه عادتهایی دارید؟
اول بگویم درست است که دو دهه نمینوشتم اما در این زمان مطالعهام را داشتهام. نزدیک سیزده-چهارده سال در دانشگاه میخواندم. در این سالها، یک کار تحقیقاتی دربارهی مفاهیم داستاننویسی انجام دادهام. جزوهای بالای هزار صفحه. که دوفصل آن را بصورت دو کتاب «شخصیت پردازی در داستان نویسی» و «نبایدها در داستان نویسی» منتشر کردهام. حتی یک CD در دورهی کارشناسی (سال 82) تهیه کردم درباره آموزش داستان نویسی، چون رشتهام کامپیوتر بود. دلیل این که به این موضوع اشاره کردم چون در قسمتی از پروژه مفاهیم داستان نویسیام، این سرفصل وجود دارد: عادتهای نویسندگان. بعضی از نویسندگان عادتهای عجیب و غریبی دارند. مثلا شنیدهام که شیلر موقع نوشتن، یک سیب گندیده درون کشوی میزش میگذاشت. یا چخوف به هرکس که سوژهی داستانی برایش میآورده یک کوپک میداده.یا غزاله علیزاده چشمبند میبسته و فرضا به سراغ شخصیتهای داستانیاش میرفته… یادم هست روزی رفته بودم پیش یکی از داستاننویسان جوان آن سالها و معروف این روزها. دیدم دارد روی رمانش کار می کند و در همان حین به موسیقی گوش میدهد . به من هم گفت من این موسیقی را (مجموعه قطعات موسیقی به نام «اکسیژن») میگذارم و میروم توی حس و شروع میکنم به نوشتن. خب، من عادتهایی اینچنین ندارم. من فقط به سوژههای متعدد داستانی که نوشتهام رجوع میکنم تا ببینم کدامیک برایم جذاب است و آمادگی پرداختن به آن را دارم و شروع میکنم به نوشتن آن. بنابراین برای من عادت یا ساعت خاصی وجود ندارد.
روزانه چند ساعت را به نوشتن و ویرایش اختصاص میدهید؟
میتوانم بگویم روزانه سه ساعتی مشغول به نوشتن هستم. بقیهی وقتم را هم صرف مطالعه میکنم، چه در زمینهی همان داستان و چه داستانها و رمانهای دیگران یا مطالعات جنبی. فکر میکنم در مجموع به روزی هشت ساعت برسد.
پس به راحتی میتوان شما را یک نویسندهی تماموقت نامید.
شاید، به هرحال کار دیگری انجام نمیدهم.
در جشنوارههای داستان کوتاه شرکت میکنید؟
در همهی جشنوارهها که شرکت نکردم. برای خودم معیار و محدودهای را مشخص کردهام. بیشتر سعی میکنم در جشنوارههایی شرکت کنم که حالت مستقل دارند و به صورت کشوری و آزاد هستند. مثلا داستان همشهری، داستان تهران، بهرام صادقی، هدایت، اصفهان، داستان خلاقانهی سال (حیرت)، اروند، سپیدار و … در اکثرشان هم داستانهایی داشتم که یا منتخب یا تقدیر شدهاند.
چند داستان دارید که در جشنوارهها منتخب شدهاند؟
حدود پانزده داستان دارم که در جشنوارههای مختلف، منتخب و منتشر شدهاند.
چرا در جشنوارهها شرکت میکنید؟
من کلا به مسابقه (به معنای بازی) علاقهمندم. این هیجان را از قدیم برای بازی داشتهام. به نظرم جشنوارهها هم جدا از درست یا غلط بودن اساسنامه، معیارها و داوریهایشان، حالت رقابت و بازی را دارند. به همین خاطر دوست دارم شرکت کنم. دلیل دومم این است که به هر صورت عدهای دارند زحمت میکشند و صورت درستی نیست اگر که جشنوارهی داستانی وجود داشته باشد و کسی برای آن داستان نفرستد. دلیل دیگرم این که میخواهم داستانهایم مقایسه شوند. من حد اکثر دو یا سه داستان در سال میتوانم به دوستان داستانیام بدهم و آنها هم براساس ذهن خودشان و طبق سلیقهی خودشان میتوانند نظر بدهند. اما در جشنواره، تعداد داوران بیشتری وجود دارند که این داستانها را با داستانهای بیشتری مقایسه میکنند. این مقایسه اگرچه ممکن است بصورت مطلق درست نباشد، اما حتما درصدی از مقایسه به صورت درست در آن وجود دارد.
به فکر چاپ داستانهایتان نیافتادهاید؟
من ترجیح میدادم ابتدا داستانهایم در مجلات و نشریات چاپ شوند و بعد در قالب مجموعه داستان به صورت کتاب منتشر شوند. که تا اندازهای در این جهت حرکت کردهام. در حال حاضر هم سه مجموعه داستان آماده چاپ دارم. اما ترجیح میدهم با کمی فاصله چاپ شوند که امسال یا سال آینده اگر مشکلی پیش نیاید، یکی دو جلدش منتشر خواهند شد.